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【编者按】
去年，中国社会科学院历史所研究员定宜庄主编的“口述历史系列”第二辑（《八旗子弟的世界》《城墙之外》《府门儿·宅门儿》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集团出版发行。在总序中，定宜庄如此写道，这套书“是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥”。
定宜庄是国内口述历史实践的先行者，她从上世纪90年代就开始陆续从事北京口述历史的关联从业，迄今已有20余年。2009年定宜庄出版了上、下两册的《老北京人的口述历史》，后来又主持北京出版集团的“北京口述历史”项目。
澎湃信息请讲栏目经授权刊发“北京口述历史系列”部分文案。定宜庄对现居台湾的八旗子弟东普老人进行过相隔十一年的两次访谈，今天我们选摘的是第二次访谈。
时间：年8月23日
地点：台北信义区挹翠山庄某宒
访谈者：定宜庄
访谈者按：
年8月23日，当我与东老相约要到家中探望他们的时候，正赶上年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨，那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急，给我打了好几个电话，一会儿要亲自到捷运的市府站去接我，一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发，好在台北的马路久经考验，并没有像北京那样到了一下雨就“看海”的程度，而台北的出租车司机也非常友善。
此次拜望东老，对于再作一次正式访谈，我并没抱太大希望，毕竟东老已经93岁，梁昭阿姨也已经92岁了，我只是想去探望他们，就像是去探望自己数年未见的家中长辈，想与他们唠唠家常而已，看到他们仍然身体健康，精神健旺，已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔，说想与我好好聊聊，而且一聊就是不间断的几个小时，就真的让我喜出望外了，于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述，已经过去了整整11年。
其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断，或是他来京小住，或是我去台北开会访学，我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉，在我为他所做的第一次口述中，他讲述的哪些往事，仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一些点，我想往下探究，却往往以无果告终。
在他未曾提及的诸多往事中，有非常重要的一段，就是在他还是中学生的时候，在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中，他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后，2007年7月东老来京探亲，我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我，见面后便递我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件，名为《抗日杀奸团简史》（东老将其简称为“抗团”），说是他自己写的。
参加抗团时，东老刚上初中，虽然抗团的成员都非常年轻，他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军破获，他也被捕了，就关在位于北新桥的炮局。东老说，他被捕过两次，第一次被关了一年，这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱，所以刑满后就把他放了，出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆，是什么样的背景。
他说那时候无所谓共产党国民党，都是爱国而已。但我再追问，他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中，凡与他本人有关的文案，也都被他统统抹去，让人看不出痕迹。唯一留下的，是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决，在被判处一年徒刑的名单中，有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说，而不愿说又为什么把这份文件给我，又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间，写的这篇近三万字的稿子，他也不说。
又过了一年，到2008年的盛夏，有天东老又给我打电话，说他又来北京了，想见见我，我说能否等我下周二下班之后再去，因为我的单位离他住的地方很近，而我家却很远。他踌躇了一下，说是不是周末就去，还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事，于是欣欣然赶去，可是，却仍然没有。
那天的北京，天气像一年前一样闷热，东老说他刚刚从天津赶回来，他专程去天津，就是去看当年抗团的那几个朋友，他说这些人几乎死光了，他既然是最小的，那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉，他这两次回京，就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的文案抹去时，他说：“又不是什么好事”！我说如何会不是好事呢？抗日难道不是好事吗？他说抗什么日，那时候就是血气方刚。其实日本打进来倒好了，咱们满族不就是打进来的吗，然后不是就让汉族给同化了吗，日本人也摆脱不了这个命运的。我说可是他们侵略中国，杀了那么多人啊，他不吭气。
这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗？可是如果这样，他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下，不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间，写出那么一篇为抗团申辩的文案呢？
东老在文案的后记中写道，他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。他坚持强调，把抗团说成军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则哪些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白。甚至对活着的也是一样。
东老又说：抗团在卫国战争中，所做的一些贡献，实只是沧海之一粟。并且在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有成千上万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的好处，与国人共勉。
这是很正面的一段话。
东老对这段历史所持的互相矛盾的态度，令我百思不得其解。直到年的这次访谈，我才恍然明白，原来他所谓的“又不是什么好事”，极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事，他说的是气话，是反话。事实上，正如他的抗团战友叶于良先生所说：“对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。”东老所持的态度，与叶先生是一样的，他抗日的初衷始终未改，对日本军国主义的高度警惕，也串通一生。一个体处在不同的语境时，会有不同的表达方法，有时候甚至会表现得自相矛盾，真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现，这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”，为东老的人生奠定了最初的基调，也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和微信朋友圈子，这种情谊维系终生，直到他们一个个走到人生终点。
“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关，是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后，它的成员中也有人因为此而受牵连，但在现在的大陆，这个问题已经不再是禁区了，互联网上可以见到大量与抗团关联的文案、访谈，甚至电视剧都已出现，而我本篇的要点毕竟是东老的人生，有关抗团本身的诸多问题，这里就不详叙了。
抗战前的北京
东：（北京在1949年以前）分好几个阶段，几个阶段都不一样。民国十七年是……
定：1928年。
东：那是一个阶段，那个时候才统一。1937年是一个阶段，日本人打进来接收北京。1949年解放了，又是一个阶段。
民国十七年以前是你打进来我打出去，我打进来你打出去。东北军、西北军，这边占领北京之后没有多少天，那边打进来了，他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说，您知道张恨水吗？
定：知道，他的小说都拍成电视剧啦。
东：他说的就是那个时代。那个时代是最烂，也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭，这个馆子是四川的，这个是江苏的，浙江的，我进来一看这不对啊，翻桌子：“您写的是四川，请问，这是不是四川菜？”就那么横。分得很清楚，饭馆你不能够乱来。你说（你做的是）哪儿的菜就得是哪儿的菜，什么都是有规矩的。我是民国十二年（1923）出生的，十七年北伐成功，我还记得（孙中山的葬礼），出西直门到西山，那是民国十四年。
定：您那时候有记忆了吗？
东：有了。那会儿人带我去，我记得还背着我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直门过不去啊，人太多了。
定：有那么多人看给他送葬？
东：我就记得看马队、乐队，看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠塚，您知道吧？
定：对，知道知道，就是碧云寺嘛。
东：他是在北京的协和医院故去的，协和医院到现在北京的东车站，北京不是东车站西车站么，东车站进不去，拆，把东车站拆了。拆了以后送上火车，以后车站再重修。
定：如何就那么隆重啊？
东：那阵儿中国统一了，他不是总统，算是总理么。那时候推翻了袁世凯，袁世凯做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民国二十年，就是1931年，满洲国成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。
我买了整套的老舍的文集，那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊，那个可怕的情景，真是那样，一些不假啊，一些不假。我小时候到亲戚朋友那儿去，真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊，成立民国以后，没有粮饷啦，一垮下来，没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢，知道不知道？
定：知道知道。
东：夹着个包，打小鼓，专门收破烂。
关于抗日杀奸团
定：我第一次找您，听您聊您的历史的时候，您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。
东：那您如何听说的呢？
定：您给了我一篇文案啊。
东：那我都忘了。
定：您哪，给过我一篇文案，那文案我看了，看了之后呢，我又看了一点别的材料，我就挺好奇的。我不知道您如何看别人写的哪些东西，哪些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶子良的……
东：是叶于良，干勾于。
定：您认知吗？
东：认知。我跟他在一个监狱里面啊，我们一个案子，一块儿进的监狱啊。开放以后我每次（1990年、2001年、2002年、2005年）赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家，宇年、世一逝世后，我就去刘永康家住了。天津文史资料上有很多抗团的资料。
定：刘永康？
东：刘永康。我到天津就到他家住啊。
定：刘永康说，解放以后，把你们抗日杀奸团当作反动组织，又把他关了好多年。您知道这事吗？
东：我知道，都知道。他算是不错的，有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了，不是南开就是天津大学。
定：那篇文案是您自己写的还是和别人一块儿写的？
东：一块儿写的。资料是几个体……当事的人都死了，上海那边的人，也死了，这边的人，也死了，比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一些。天津的那个体资料收集得很多，没有整理。
定：叶于良讲得如何样您觉得？
东：他讲得都对。但是我讲的有时候有保存。
定：那您保存的是什么呢？
东：……（声音低而含混）对从业里头的。有的从业我都没有讲，这也没法跟人家讲，过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日，中学生，还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党，往南跑就是国民党，那时候只有抗日，无“党”的观念。
定：关于您的情况只有一条，就是被判一年的人里面有您的名字。
东：对。
定：别的都让您抹去了。
东：因为我在台湾不要讲这些。
定：是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲？还是在台湾也不愿意讲？
东：……因为台独太多。
定：这段时间也不长是吧？
东：很短，胜利以后就解散了。……我是最有名的，小马，我是刚上初三的，他们都是高一以上的。（笑）
定：小马到底干什么在里面？到底做了什么？暗杀您参加了吗？
东：有。
定：您也参加啦？！暗杀谁的您参加了？
东：吴菊痴。只此一件。
定：哎呀那次好危险啊！这事您也给抹去啦？
东：嘿嘿。
定：在台湾讲这个有关系吗？
东：……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门，先坐到地下，两手抱着腿，砸脚镣，那不是锁呀，那铆钉，砸不准就砸到脚上啦（笑）。
定：你们那时候还那么小，害怕不害怕？
东：那时候天不怕地不怕。怕什么？没什么好怕的。嘿嘿，没什么好怕的。炮局分东西两个，东边是关日本人跟翻译呀，逃兵呀，那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久，不超过一两个礼拜就送到沙滩，沙滩红楼，红楼的地下。
定：我听说燕京大学一点特有名的教授也都被关到那儿。
东：不错，今天已知有一位方医生，还活在北京。我们在那儿关了不久，大略40天的样子。那时候日本宪兵队啊，北京市的日本宪兵队他只有审的权力，没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚，一些不马虎，不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的，他负责审，抓去了灌凉水啊打啊，但是他没有判的权力，得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部，在铁狮子胡同那儿，在那儿。（宪兵队）审完了以后把口供什么的，就都送到那边去了，送到那边就在东院，是日本人管的那个区，两个月。第一次是审判厅审，第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了，他们有等五年的，十年的，无期的，有的到胜利那年才出来。
定：到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗？
东：不太容易说了，这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织，与军统无关，后来是曾澈混进来了，但他始终未指挥过抗团。（抗团的成员）都是高中的，后来升到燕京、北大、中国大学的，南开的都有，都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊！军统并没有给你一块钱（笑）。枪、子弹是哪儿来的呢？是齐燮元的外甥（置办的），都跟这个有关系。
定：齐燮元的外甥不就是那个冯运修吗？
东：冯运修，被打死了。
定：冯运修被逮的经过您知道吧？
东：就是我们在一起嘛，一起抓的嘛。
定：就是因为他被抓了你们的情况都被……
东：对。
定：乐倩文您认知吗？乐倩文也参加了杀奸团。
东：很多，都是学生抗日嘛。（他们姓的）是乐趣的乐，乐家老铺嘛。她们家还养马呢，就在原来什刹海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她还请我吃螃蟹。
定：您是什么时候去过他们家？她后来没来台湾吧？
东：胜利以后，我结婚以后还带她（指妻子）去过么，去过他们家。
定：那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么？
东：抓起来放了的也很多了，像郑统万了，郑昆仑了，都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子，郑昆仑是三姐妹，昆仑，峨嵋。我还记得峨嵋那时候也很小。
定：都是山名。
东：哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街，路南的一个大院子，养马，你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万到飞机场来接我的。他在北一女教数学。
定：台湾的北一女？
东：对。
定：郑统万是男的还是女的？
东：郑统万是男的，他妹妹郑昆仑是女的，1990年我回京，先去西城看她，后来她搬到通州附近，我也去看她两次。她是单身住此，有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住，好就近照顾。我跟昆仑很好，因为那时才十几岁。
定：她是那时候就神志不清楚了还是后来？
东：后来神经错乱了，就是得病她女儿才把她接到团结湖，那边几巷几街的不太容易找，找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。
定：还有一个叫曾澈的。
东：曾澈那就不是我们的人了，他是混进来想指挥，指挥也指挥不了，跟我们混一混，跟我们合不到一起。而且他是先到天津，他的活动就限制在天津，不是在北京。抗团成立是在1937年夏天嘛，民国二十八年，就是1939了，1939年的1月吧，才到北京来快速发展。首要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局，那会儿还没有这个名字呢，抗战以后才有的，以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代，以前没有。赶到我们被抓了以后，抗团就到上海快速发展去了，我们到重庆以后又快速发展广州。是这么回事。
定：后来呢？他们跟政治也没有太多关系吧？
东：有人说是军统的外围，可是军统从来没派人指挥过，完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了，解散了。有大多数人是跑到台湾，由台湾到日本哪，由台湾到美国的，美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。大多数人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。
抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团全体成员的合影（东普提供，正反两面）
定：你们后来有多少人到台湾来了？
东：现在在台湾还活着的四个体，连我四个体，其他的都去世了。今天早上（有人）打电话来还讲呢，在美国圣何西的四个体，最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了，都光了。三个是先死的，最后一个是今年一月。那四个体呢，我都到他们家去过嘛。在旧金山，圣荷西，听说过么？旧金山的旁边。
定：我知道，旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。
东：噢那你知道，圣何西好几个小区啊叫什么，都是小山坡么。
定：挺豪华的那都是，他们都跑那儿去了，都是有钱人吧？
东：也不是，有的是申请的老人公寓，你比如说我盖的一个小区，政府规定你必需拿出十分之一来，拿出十分之一给低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三万块钱你还是收三万块钱哪，低收入的人缴给你三分之一，比如我挣三万，我缴一万出来给你，剩下的钱，由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱，但是必需拿出十分之一来给低收入者。四个体里也有的自己在那儿买房的。
定：您说的连您四个是台北？
东：台北。现在还有四个体。
定：北京现在还有吗？我们社科院有一个我知道。
东：有一个哲学所的孟庆时，已逝。他自京去美两次演讲，从西岸到东岸。
定：哦。
东：（笑）你如何都知道啊！就那么两个体，没有第三个了！天津还有两个。
定：刘永康现在还在吗？
东：这是在的。我到北京，一定到天津去一两天嘛，1990年以前我去的那时候，到那儿请的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。
定：你们这感情整整维系了一辈子！
东：是呀。因为是真正的感情，没有利害也没有利用。那时候都是在狱里边嘛，又年轻。
前一个月还是几个月啊，天津广播电台还派人来访问。
定：真的？到底还是找到您了。
东：他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗？在大直。
定：没有，这次也没时间去了。
东：到那儿去看，这几个体的人名还在上面。嘿嘿嘿，他们电台来访问过两三次呢，他们就是收集资料。
定：那您跟他们什么都说吗？您也有保存？
东：对。有两次我没接受他们访问。
定：我就不明白您干吗那么不愿意说啊？
东：因为我在这边，人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候，台湾人不擅长国语，只会说闽南语，他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话，他们是闽南语，是福建话。叶于良，还有一个林建，死了，郑家，郑孝胥家，好几个体哪，都是福州人，福州十县人，那里的人讲话都不一样，跟闽南完全不同，所以完全听不擅长。并不像我们有点口音哪，山东话，河南话，有口音哪，它不是，完全不擅长。这个您知道？
定：知道。
东：所以呢，闽南语我们当然不会，只能跟他们讲日语。（压低声音）：台中有一个从日本回来的老头，开印刷厂，是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右，老头有60了，他就批评国民党，外省人。他说日本兵在这儿，制服笔挺，走起来像样。中国胜利以后完全看不起台湾，抗战胜利以后把最烂的兵，62军派到台湾，好的部队，就是新一军、新六军，就是孙立仁的部队，在上海。后来才派到东北去。刚胜利嘛，民国三十九年嘛，您知道台湾实行统一发票，买东西不是开发票么，台湾人就喊冤枉啊，因为他被罚他都不知道。日本人不是这样，他推广半年以上，半年到一年，到时候违犯了我必定罚你，你知道不知道？知道了再犯，罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿，为什么？你这规定出来了我不知道啊，你也没推广，我如何就违法了？他说“从前看你们来的这当兵的，挑着个挑子，上菜市买菜，还买肥猪肉，还挑着菜回去，日本兵没有这样的，打一个电话到菜市场去，有个黑板，黑板上写着多少钱，我给多少钱。你不能给我吃肥肉，吃肥肉长胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。成本，你那上头什么成本我给什么成本。”我们这儿（笑）派个伙伕去买菜去，连早点都包括了，都请客，还得拿两包香烟。又说“从前各个人有配给啦，谁都能吃猪肉。现在不行，没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济，当然跟殖民地不一样，谁有钱是谁的。
定：所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的，是吧？
东：哎。
定：啊还真的是不敢说？
东：根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了，以前是……我们也都是有联络的，过去就过去了，从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。
定：您现在还恨日本人吗？
东：恨！因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服，男学生穿陆军服，女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义，我就要控制东南亚。我是岛国，全部的岛国都要受我的控制。
定：您觉得他现在还有这野心？
东：有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿，中国人早溜了：“去你的吧，关我什么事啊，我都饿了，我得找饭吃啊”。以前日本的几个大企业大工厂为什么那么好？一干就是一辈子，干到死。这个东西做不好，我加班，没有加班，我对不起这个企业。老的日本留学生，留日的，没有不恨日本人，不骂日本人的。鲁迅也是啊，鲁迅是学医的，在日本，他能不擅长日语吗？他当然懂日语，他也会英语啊，我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人，说你们日本人哪，跟着人家外国人哪，骂犹太人，你们有什么资格来骂？英文里头jew，共产党的老祖宗是谁？马克思是犹太人，控制全世界金融的摩根思陀，在纽约，又是犹太人，你们有什么资格骂人家？这是鲁迅写的。
(本文为北京出版社年2月版《八旗子弟世界》，注释略)
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