周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制-国土报中文版

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以下是书面记录:

周其仁:事实上，我不知道我们为什么要在国宾馆讨论莫干山。莫干山没有这样的排场。在这样一个奢华的地方讨论未来30年的问题，远比过去的中国要丰富得多。我们能否更有效地面对自己的问题或解决自己的问题，可能决定中国未来30年的命运。

我想谈什么话题？改革比计划经济持续的时间更长。作为第一个五年计划的计划经济用了78年时间，而大跃进被加在中间。在非正常时期，真正的计划经济需要20年，但从78年到现在已经30多年了，从84年到现在已经30年了。仍然有人说，中国的计划经济希望在2020年在重要领域和关键环节取得突出的成绩，为什么这么难改变？直到现在我还没有这个问题的完整答案。我最近发现，讨论未来30年可能会有所帮助。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

我们现在需要改变一些东西，这些东西是在改革期间形成的，而不是在计划经济时代。提醒我们，在下一次改革中，我们不应该来回改变。今天改变这个很好，但是两年后我们必须改变它。我发现了什么问题？2.3亿人口不在户籍所在地，户籍所在地是流动的。这是改革开放30年来最重要的成就。如果2.7亿人生活在城镇，他们不在户籍所在地。那么这种流动会带来很多问题。如果家里有房间，那么流量有稳定的趋势。我最近拜访了上海的一些农民，并进入上海很长一段时间。问他有多少年没回家了。我有三年、五年和七年没有回家，全家都在上海。你能振兴你的老房子和家园吗？从常识来看，这个问题已经解决了。如果你在这个领域不实际，你可以保留它。如果你站在外面，你可以卖掉它。所谓出售是市场决定。谁出价买它，谁就会买它，但是在我们国家，如此简单的经济事物，已经在城市中倒下的农民是他们家乡家园中的一个大数目。我认为这是一个非常简单的经济问题。如果你愿意留下来，就把它租给别人，如果你愿意卖掉它，就卖掉它。然而，在我们国家，这样一件简单的事情有两个主要原因。首先，1998年修订《土地管理法》时，增加了农村集体土地不得转让、出售或出租用于非农业建设的规定。你可以转让它，但如果你继续转让，它不能用于非农业建设。那是家园。这所房子是非农业的。这是住宅，不是农业用的。当然，住宅里的农民可以从事农业。如果此条件被转移，它将不会被转移。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

第二次是1999年，发生在改革时期。在1999年国务院办公厅的文件中，突然出现了这样一个条款:农村村民的宅基地和宅基地以上的房屋不得向村外转让。对这个村庄有两种解释:一个小群体，即生产群体，和一个较大的行政村。原始组的人可以操作。2008年，城乡住房和城乡建设部发布了《城乡房屋登记条例》，规定农民的房屋转让给他人，非组织成员不予办理，不得登记或转让。这两个项目将投入大量资源进行重组和重用。那么现在这个时候，宅基地，农民的房子，第一个可以抵押吗？第二，你能留着它吗？我用一个词非常小心地推进这项工作。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

国家在重庆和成都部署了一些改革试点地区。这两个主要障碍不是计划经济时代的产物，一个在1998年，另一个在1999年。1998年之前是什么样的？1998年以前，在农村土地出让或不出让问题上，曾有过一次大的宪法修改，其中一次是适应了企业的合法性。经验证明这很重要。第二，我国原有的土地法和宪法都规定，中华人民共和国的土地、国有土地和集体土地不得买卖、出租、转让或出售。这件事在1998年失败了，这是脱离实际的。因为外资来了，外资不是国有企业。你不能给我一块土地。如果你让它建立一个工厂，工厂将不得不着陆。这片土地的性质是什么？它卡住了。因此，当时进行了研究，所有权和使用权分离，所有权不能转让。将土地出租给市场可能需要300年、900年和990年。经过这么长时间的使用，这个国家取得了巨大的发展。我们了解到这一点，使用权的转让，解决了外国投资者进入中国的问题。因此，1988年的修正案对原法律增加了土地使用权可以依法转让的内容，这是1988年修正案的第二条。你应该注意到宪法的措辞说土地使用权可以依法转让，在中国有两种土地:国有土地和集体土地。如果按照法制原则，国有土地可以转让，集体土地可以转让，这就叫做权利平等。但是宪法规定土地使用权可以转让。1988年底，《土地管理法》作了相应调整。显然，农民的土地和集体使用的土地可以转让，但转让的具体措施由国务院规定。两年后，即1990年，国务院颁布了新的城镇国有土地流转条例，但至今没有集体土地流转，这种分歧已经改变。政府的土地可以出售，使用权可以出租给市场40年、50年和70年。这一改革对我国土地资源的利用起到了非常积极的作用，但政府对土地的收购意味着农民的土地与政府之间仍然存在关系。市场机制尚未引入政府，这就形成了世界上独一无二的土地收购方式。我们的许多问题是矛盾的，资源分配问题和群体事件实际上与分歧有关

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

国务院制定了一个条例，然后根据宪法规定的法律允许转让。但是，你看，城镇土地转让条例已经颁布，但农村还没有颁布。十年后，《土地管理法》修订，农民集体土地不得转让、出租或用于非农建设。现在倒过来看这件事，我会不断地反思我们在1998年做了些什么。为什么我们修改的时候没有表达我们的意见？这部法律一经制定，农村土地就不能转让。重庆、成都、长沙的考试，虽然是国务院文件先试，但你很难深入，限制转学的权利。你以前试过吗？后果是什么？农民流离失所，允许农民买卖土地，但这并没有发生。在你测试之后，你可以否认它。我们的国家现在很有趣。如果你想改变它，你必须仔细地测试它，但是当消极的规则被加入时，没有经验来支持它。这些问题促使我，我认为我们应该在改革本身中思考一些知识。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

如果你向前看，88年前和宪法修正案之前发生了什么？当然，整个国家的计划经济是不允许买卖的，土地是不允许买卖或出租的，但是人民公社和农民的房子可以不受限制地买卖。我查过一个规则，农民的房子是农民的私有财产，可以买卖、出租、转让、赠送和继承。还写了一句话，如果你想买或卖，请找一个中介来谈判，签个合同，做个交易。事实上，我们可以看到到处都有很多人互相买卖房子。在中国实际的农村生活中，一直存在着房屋流通的习俗，过去的法律并没有禁止它。这件事更进一步，涉及到社会主义改造的问题。因为宅基地是一种生活资料，不是生产资料，也不需要公开，所以我们的初级示范章程和高级示范章程从来没有说过宅基地是集体财产的一部分。习惯上，它可以买卖，但后来它也是一份文件，规定生产队拥有的所有土地，包括耕地、森林、自留地和自留地，都是集体财产，不能买卖、出租或转让。这个条款写在哪里？《人民公社章程》第十条也有规定，我们已经形成了“房地分离”的政策。房子可以买卖，土地和集体不能买卖，但是房子是建在地上的。因此，当我们到各地买卖房屋时，我们只签了房屋的使用权，土地证就没了，包括今天所谓的小产权房。事实上，在土地斗争下，这样的一套风俗只有在改革中才出现。这件事提醒我们，任何改变都不能称为改革。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

市场在资源配置中起着决定性的作用。如果你想让市场发挥作用，权利应该明确划分。在接下来的30年里，关键部分的改革应该回到常识。没有那么复杂。每个人都离开了，站着不动。那天我遇到了一个农民。他在新疆登陆。他的家乡还有169平方米的宅基地，一直闲置着。后来，重庆从事土地票制度，填海，土地征用。然而，当讨论这一制度时，遇到了上述法律，即《土地管理法》，即农民的家园不能用于非农业建设。最终这是非法的吗？最后，不管我们是想先做这件事，还是它具有普遍意义，大城市周围的所有农民都可以享受这项政策，当然，在自愿的前提下，振兴他们的家乡财产。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

至少在我看来，1998年的《土地管理法》与1988年的《宪法修正案》相冲突。法学家说，要改善法律制度，必须有一个宪法审查机制。现在，许多部门通过的法律与宪法原则相冲突。如果你再改变它们，你将触犯法律或违反法律和纪律，社会资源的分配将出现问题。今天，我们谈了很多概念，我也谈了一些常识。城市化不是发生在中国，而是发生在世界各地的主要文明中。还有类似的问题。如何解决它们？最常见的经历是什么？是保护他的财产权，包括使用权、收益权和转让权，这是基本的经济制度。让它落下，然后不要来回改变它。这样，我们就不会把我们的精力代代相传。我认为我们有精力去做许多其他的事情，而不去学习和改变。如果你把它放在那里，它会分配资源，让市场在相对价格变化时进行监督和决策。这是基本的产权制度，没有必要反复修改。经过60多年的教训，土地的私有制也发生了变化。每个家庭都被分配到这块土地上。《中华人民共和国土地改革法》承认，农民分配的每一块土地都是私有财产，可以经营、耕种、买卖和出租。它写在我们1950年的土地改革法中，但是几年后它改变了。我们还实行了国家所有制，所有的土地都交给了公众，人民公社建立了。然而，在两年的饥荒之后，立即宣布一块土地的所有权应被视为集体所有，其使用权应给予农民，这就是所谓的口粮田和自习地。我们已经制定了许多土地产权制度，但它们长期不稳定，而且会来回变化。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制

我认为我们应该在未来30年考虑这些基本问题，因为中国比过去更富裕，所以我们必须一步一步来。我们今天比过去更富有，甚至像我们这样的许多讨论问题都可以在国宾馆举行。我们有奢侈的条件。如果我们奢侈，我们应该考虑简单的常识，为中国人建立社会制定基本的游戏规则，不要回来改变。剩下的能量用于应对不断变化的市场。刚才提到的创新，不要在这些基本问题上来回。今天的东方和明天的西方，我们不得不担心在改革的过程中会出现阻碍经济发展的因素。在改革期间，有一项法律规定，不允许为非农业建设进行转让、购买、出售和出租。当你写这句话的时候，所有可以合理完成的工作都不可能完成。当然，中国人也有一套。你说你的，我做我的。我们在温州和乐清进行了调查。乐清市农业户口的人又买了一套乐清市农业户口的人的土地房。我仍然非常兴奋。我下去问，县里的人在哪里买自己的人？它们都被外人买走了。是的，办理手续，就和我一起办吧。作为中介公司，签署一份中国书法的卖房契约，然后签字。即使是房子的共同所有人，也就是他的妻子，也会在上面签名，然后用什么付款方式卖给谁。如何通过转账？再签一个。这是房屋所有权证和卖房契，已经习惯了。乐清和温州多年来都是如此。因此，我们也改革了试点地区，让乐清农业户口可以购买乐清农业户口。

周其仁：不能把任何变动都叫改革要有宪法审查机制