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； ； ； ； ； ； ； 演讲者:李银河(著名学者) ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； ； 史航(著名编剧，剧评人) ； ； ； ； ； ； ； 主持人:小庄(作家、出版社) ； ； ； ； ； ； ； 主题:我们时代的性与爱——来自性大师 ； ； ； ； ； ； ； 时间:年12月7日 ； ； ； ； ； ； ； 主办:上海译文出版社，凤凰网读书会，北京单向街书店 ； ； ； ； ； ； ； 赞助: ； 智力社区 ； ； ； ； ； ； ； 【编者按】 ； ； ； ； ； ； ； 热播美剧《性爱大师》是两位性教育研究者主人公威廉·马斯特斯先生和助手弗吉尼亚·约翰逊不惜一切地发生性革命的故事 他们多次发誓要有自己的信念，无视世人的封建眼光，成为研究性学的先驱 ； ； ； ； ； ； ； 上海译文出版社最近发表了这本有名的原典。 在这本书的分享会上，著名学者李银河、编剧史航、作家小庄从马斯特斯和约翰逊的故事说起，与网友分享了对“性”和“爱”的认识和思考。 ； ； ； ； ； ； ； 以下是澎湃情报( thepaper )摘录的共享会复印件: ； ； ； ； ； ； ； 主持人:首先，让李银河老师出来，让她说说读这本书的感觉 ； ； ； ； ； ； ； 李银河:首先当他们说他们在研究时，他们可能是1960年代在美国做的研究，从1950年代开始做一些事情。 一切都在非常私人的环境中进行，压力很大。 他们创造的最大想法是把制作透明塑料的人工阴茎放在女性阴道里拍摄。 他们俩的背景是医学，不是性社会学，而是性医学，因此偏向于生理研究。 ； ； ； ； ； ； ； 从这本书也可以看出，当时在美国是研究性的，研究经费、国家的哪个科研补助金不能申请，之后，像《花花公子》杂志这样的民间企业支持了他的研究 ； ； ； ； ； ； ； 我有详细的证明他们当时有多困难 当时，他的研究委员会特别邀请了当地的警察局长。 他的研究使用妓女，当时美国正在抓妓女，所以他可以让这位警察局长加入他的研究委员会，推进他的研究。 为什么那个警察答应了？ 马斯特斯是个很好的妇科专家，所以这个警察局长的儿子是他生的，他可以根据个人人脉继续这项研究。 ； ； ； ； 其次，他俩的关系也很有趣。 他们俩那么有名，但他们俩的名字总是各有各的姓。 他俩到底是什么关系？ 我怀着特别大的疑问、好奇心读这本书，所以感到特有的意思。 他俩的关系特别多又杂 最初马斯特斯是非常有名的妇科专家，另一个没有学历，什么都没有，但很有才能，她也对这项研究很有热情。 看剧，你会发现他们有时在自己做实验。 有些皮肤科医生会自己感染病毒后再治疗。 但这两个人后来去酒店约会了。 这个男人有妻子，有嘴，这个女人也有别的爱。 结果，他俩是什么关系？ 这总是个谜，所以读这本书就知道怎么样了。 ； ； ； ； ； ； ； 最后两个人结婚20年了，最后在70多岁的时候又离婚了。 而且，这个男人说我从未爱过这个女人。 这个女人说我从未爱过这个男人。 好像是工作的必要性。 这其中有非常多的杂七杂八的关系，他们俩的关系本身就是戏剧性的 ； ； ； ； ； ； ； …… ； ； ； ； ； ； ； 主持人:现在我们把麦克风交给史航老师 听到他成为男性，你觉得怎么样？ ； ； ； ； ； ； ； 史航:其实在读这本书的时候，我真正感兴趣的不仅是被他们研究过的人的命运，也是研究者的命运。 因为我是编剧，所以美剧两季都没看，我在想如果要去写马斯特斯和约翰逊两个个人，该怎么办。 什么情节都不知道，知道开头。 我听说风在下雨。 你怎么编？ 他们最初无法创造真正的人生，因为两个人的身份是科学家和走廊秘书。 我为什么录用你？ 你认为什么样的发表对我有意义？ 我一个人问这些性患者的时候，觉得人不可靠，男性和女性同事听或者轮流问夫妇，可能更可靠。 弗洛伊德可能只是重复研究和想象，金赛博士在问卷中问。 他们俩的时候，真的可以验证这一切，我觉得我们很有趣。 ； ； ； ； ； ； ； 之后，马斯特斯没有贪污约翰逊的成果，虽然在签名，但慢慢发现这里面是否有不公正、不满。 女约翰逊说，他录用我时是否有条件，然后他俩又开始发生性关系，不是常说的“潜规则”。 他们首先像李老师说的皮肤科医生一样，给自己移植各种各样的疾病、病原菌是为了测试研究 而且大师一直说我们与患者发生异常、不正当的关系，与其损害我们医学的名誉，不如表现我们的内部信息，至少不伤害患者。 这里的逻辑，虽然奇怪但有道理 ； ； ； ； ； ； ； 这两个人之间有关系，之后一方和男朋友分手，另一方离婚，两人结婚20年了 这里面可以看到在誓言的保护下最后分手的夫妇 我说我和你没有感情，我一直喜欢在那个湖边相遇的初恋。 两个人似乎为了科学的性研究研究了很多年，后来还是发现爱很重要，回到爱的身边，都是有趣的锯战 直到最后大师去世后，约翰逊把他们最初共同研究的资料扔在垃圾堆里自己儿子解决的是报复吗？ 这揭示了人性中的一切傲慢和偏见、一切努力和挫折、一切信息表现和最终放弃 ； ； ； ； ； ； ； 在这样的书中，实际上会表现出性的态度。 怎样才能坦率呢？ 这使我想起了我最喜欢的演员张国荣 他年轻时演戏时，也像《烈火青春》一样，演过一出有点暴露的戏 他是照顾女性的男性，并不是处于很高的地位。 比如，如果和女性演戏，导演停止，他就会马上把毛巾盖在这个身体上，珍惜她。 但是几次后被导演骂，我觉得斥责是对的。 本来女性躺一会儿都有习性，每次捂住她都强调裸体，每次看起来都戴着衣服，其实每次扒窃她都强调裸体 后来几年，张国荣自己主演了电影。 尔东升导演的《色情男女》，是怎么拍的？ 摄影师什么都裸体，场记和打板的人都不穿衣服，这样拍三级电影的两个演员一般不穿衣服 我们其实看《性爱大师》这样的美剧，读这样的书，发现我们之间的平等、平等可以放松整个这个世界，而不是这种起伏的、造反式的、你们唱我出场的单方面放松 ； ； ； ； ； ； ； 主持人:我在接受媒体采访时直接说:“我是女权主义者。” 我想从你说的女权主义者的角度理解约翰逊的命运，你是怎么来看的？ ； ； ； ； ； ； ； 李银河:这两个研究者认为，不管有没有女权动机，他们的研究结果都是对女性性权利的独创和革命性的贡献。 ； ； ； ； ； ； ； 到目前为止女性受到压迫，美国应该也是如此 20世纪50年代的美国也是男女双重标准，中国更明显，除了从东方以前流传下来的，我还认为在性这个问题上男性喜欢，女性不喜欢。 如果男性喜欢做爱，那比较自然，而且都给予了肯定的评价。 如果女性喜欢做爱，一切都是负面评价。 说到男性有很多性伙伴，大家首先不是否定他，而是这个身体一定很有钱，或者他一定很有权力，至少他身体很棒，都给予了肯定的评价 但是如果说女性有很多性伙伴，她很快就会被认为是坏女人。 在男女双重标准下，女性的性权利受到非常压抑 ； ； ； ； ； ； ； 他们的研究有非常有名的性反应四段论，最初有初期，然后是上升期，然后是平台期，最后是消退期，这四段论的周期性男性和女性是一样的，这样用无形中科学的发现和科学的语言说明了女性的性欲。 赢得这种乐趣是你的正当权利，是你追求的权利，我认为这种贡献真的很大。 ； ； ； ； ； ； ； 主持人:我知道从女性的性能力等方面来看，我们也不弱，但社会结构决定了一点事情。 我想我们经常谈论性，其实是社会，是经济。 如果女性没有经济地位，没有主动权，她在很多方面还很弱势 我认为约翰逊最后落到那个结局也是这样不可改变的事实，李老师怎么想？ ； ； ； ； ； ； ； 李银河:其实，如果你仔细分析社会政治资源、经济资源、文化资源的全方位，你就会发现你还是男性占了特点。 他们占领这片领土已经几千年了，女性在公共行业活动是最近几十年的事了，所以女性是后来者，对所有资源来说都是后来者。 现在女性不仅不认为自己比原来进步了，而且有很强的后退力。 比如全国现在雨后春笋般出现女德馆，说“三从四德”、“一辈子不和丈夫离婚”、“不反击”，男人找小三也要检讨自己。 说“我不是女人，他要去找小三”，在做什么，整体在后退吗？ ； ； ； ； ； ； ； 史航:我要成为男性发表意见 李老师刚说的女德馆说“一辈子不会和丈夫离婚”，这个宣言本身就是暴力，是对男性最大的伤害，这是女性真正暴力的体现——我开玩笑说 ； ； ； ； ； ； ； 我想说的是，我在网上看到这么多言论，想“绿茶婊”这个词到底是男性还是女性。 看看在某个女性微博后面包围她的人是男性多还是女性多。 有男性非常男权的看法，也有侮辱人的看法，为什么那么多女性称赞呢歌里说女性最疼，歌里说女性为什么为难女性，社会学、医学各方面的进化和知识。 我觉得就像我看过的武勇小说。 比如我们读了很多书，就像《天龙八部》中的王语嫣，你一举手我就知道你是什么样的方法，我都理解，但你只能打我说“啊”。 为什么？ 我没有实战。 我是书呆子。 这个时代有很多人。 他有男女平等权的知识。 但是，在遇到特定事件需要反应的时候，他的知识全部帮不了忙。 他好像从没见过这些书。 我没看过这部美剧。 我什么都没见过。 他依然以很粗鲁的童年男权社会观点，用他7岁以前的知识水平回答这一切，之后30年、40年的阅读不会影响他。 我在网上看到很多这样的情况，这真是个悲伤的事件。 人类的文明是假进化，我们只是生存，但没有进化，我们只是阅读，但决不相信 ； ； ； ； ； ； ； 李银河:我想有很多东西。 很明显，马斯特斯和约翰逊这样的研究意外地以非常直接的方式改变了整个社会的风气。 这不能说伟大吗？ 这个作用很大 我觉得马斯特斯很有趣。 我觉得他自己是医生。 他是自然科学。 有时社会科学做不到他们的自然科学。 他直接告诉你不是或发生了什么，然后所有的谬论都不攻击就被打破了。 ； ； ； ； ； ； ； 现场问答: ； ； ； ； ； ； ； 问:我是北大的学生。 北大有一门选修课，叫“人类生长与健康”。 这门课最后请所有学生分组进行小研究。 你可以自己选择。 我去年入学了。 我选择的主题是关于男性手淫，飞机操纵。 其次，看看后辈这几年做的主题，他们感觉比我们更接受性教育，所以我想问现在的性教育相关问题。 ； ； ； ； ； ； ； 李银河: 1988年从美国回来在北大社会学系攻读费孝通的博士课程后，我想开性社会学，但上面没有批准。 北大没有批准。 现在一定越来越开放了。 现在也有性教育。 ； ； ； ； ； ； ； 性教育的情况就是这样，教育部发了红头文件。 全国教育工作者是否进行性教育的问题已经没有问题了。 大家都承认。 请一定要做 那么现在是什么阶段？ 性教育具体怎么办？ 比如，我们引进了西方的教科书，还是我们制作教科书，还有很多具体的复印件是如何进入校园的，什么样的授课时间，教师，教材，进展到这个程度？ ； ； ； ； ； ； ； 但是这个行业的阻力还是很大的。 例如，前几天，北师大的一位老师编辑了性教育教材《成长的步伐》。 里面画了很多动画做爱的场面，结果引起了轩然大波，停止了。 总之现在还处于抵抗很多的状况，但已经被推进了 ； ； ； ； ； ； ； 问:刚才我们谈过的关于性的问题很多，今天我们谈的是性和爱的问题。 想听听老师们对爱的理解吗？ ； ； ； ； ； ； ； 李银河:我真的做了“中国女性的感情和性”的研究。 那个调查也询问了爱和性的关系。 基本上分为两派。 性需要爱，没有爱就没有性。 另一个观点是爱和性是完全可以分离的 人们用这样两个观点，在这里可能有男女差别。 女性可能更喜欢感情点，但实际上与爱分手的性大量存在。 甚至我认为，包括任何没有感情的夫妇在内，没有感情的夫妇的爱和性都是分开的。 ； ； ； ； ； ； ； 史航:人来这个世界犯很多错误，犯很多罪。 爱是弥补这一切的唯一东西。 ； ； ； ； ； ； ； 问:上大学这几年，在和同学聊天时，发现“约炮”等词的采用很大众化。 我想中国现在形成了性革命和性革命吗？ ； ； ； ； ； ； ； 李银河:我认为中国正在发生安静的性革命。 人们的观念和行为有很大的变化。 我举个例子，婚前性行为，其实我们中国是特别重视忠贞的国家，以前皇帝给过贞节品牌坊。 1989年，我在北京进行了抽样调查。 婚前性行为只有15.5%，15.5%的大多数人打算结婚。 他们已经是固定的男女朋友，但还没有拿到证书。 去年清华大学和《小康》杂志进行的调查显示，婚前性行为达到71%。 在这71%中，区分不同年龄段的话，80后、90后简直是100%。 这是多大的变化呢？ 这完全达到了革命的水平，人的整个行动习惯都变了。 ； ； ； ； ； ； ； (根据主办者提供的速记整理)(本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )
