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理查德·埃文斯(澎湃情报蒋立冬绘)理查德·埃文斯爵士( richard evans )是英国历史学家、英国学术院士( fba )、皇家文学会员、皇家历史学会员、威尔士学会员 曾任剑桥大学沃尔夫森学院院长和剑桥大学钦定历史学讲座教授，现为伦敦格雷森学院院长 着作有《第三帝国三部曲》、《汉堡之死:霍乱年的社会和政治，1830-1910》( deathinhamburg:societyandpoliticsinthecholerayears，1830–1910 )、 “惩罚仪式:德国死刑史”( ritualsofretribution:capitalpunishmentingermany 1600–1987 )，“保护历史”( in defence of history ) “企鹅欧洲史竞争力: 1815-1914”( thepursuitofpower:Europe 1815-1914 )、“霍布博姆传”( eric hobsbawm: a life in history )等 作为英国欧洲史的权威，特别是德国史的权威，埃文斯爵士最近在伦敦接受了《上海书评》的采访，谈到了英德史学以前传达的差异和现在的问题。 诗人托马斯·格雷也是剑桥大学钦定现代史讲座教授，在精通德国史学之前传人，包括弗里茨·费舍尔( fritz fischer，1908—1999 )和汉斯·乌尔里希( hans-ulrich wehler，1931—)等 能说说德国和英国史学以前的区别吗？ 埃文斯:我作为外国人研究德国历史。 当然，我认识很多德国国内学者，和他们交流。 这是一个相互作用和相互影响的过程 这把我变成了学术以前流传下来的“混血儿” 所以我做学问的方法，比如我提出什么问题，我看过去的方法，受到了德国学术以前传来的深刻影响 举个例子:学术着作的脚注 我的书里脚注很多，很长。 这有德国的特色。 如果不研究德国，脚注可能不会那么多，杂乱无章。 另一个例子是纳粹漫长的历史根源，也就是德国权威主义的历史连续性(也就是说，在寻找纳粹根源时，在19世纪可以推翻多久)等有德国特色的问题，不是英国史学以前流传下来的。 英德两国的史学历来确实有很大的区别 第一，英国史学比以前传入了文学色彩，而德国史学比以前传入了社会科学色彩 英国史学当然具有科学严密性，但在表现上更为文学 英国这种文学化的史学可以追溯到麦考利和吉本，之后是像g. m .特里维安( g. m. trevelyan，1876-1962 )这样的辉格史学家 今天的英国历史学家很大程度上遵循了这种文学以前的传统，比如我的前同事大卫·阿布拉菲亚( david abulafia ) 所以，英国历史学著作具有很强的可读性，受过教育的大众可以欣赏，而且可以保持很高的学术水平。 德国史学偏向社会科学而不是文学，通常不是以大众为目标的网民 你喜欢学者还是作为个人的费舍尔还是韦勒？ 埃文斯:他们俩对我的学术生活都很重要 费舍尔非常有魅力和活力，非常热情 20世纪70年代写博士论文时选择的主题是德国第二帝国和魏玛时期的女权主义 当时很多学者认为这是一个太偏激和不可靠的主题 一个男人，而且是英国人，研究德国女权主义，当时被认为很奇怪 费舍尔在会议上说，对第二帝国、魏玛共和国、第三帝国这一历史框架来说，少数女权主义者有什么意义？ 我和朋友们利用包括大卫·布莱克本( david blackbourn )和杰弗里( geoff eley )在内的第二帝国女权主义这个话题进行争论，第二帝国并不像费舍尔等人所说的那样政治保守落后 因为第二帝国有很大的运动(尽管被无视)。 费舍尔的第一个见解是第二帝国的政治保守和非自由主义为后来的纳粹铺平了道路。 费舍尔对我们这样的英国人提出的意见表示欢迎和有趣，但他是非常以前流传下来的历史学家，专业是外交史和政治史 他最初研究国际关系，后来转向了国内政治和外交政策之间的关系 我认为韦勒在思想上更丰产，他不断提出新的观点和新的想法，和他讨论这些新想法是很棒的事件。 费舍尔在20世纪60年代挑战西德保守政治统治集团的过程中发挥了开拓性的作用，即有名的“费舍尔争论” 我完全不同意费舍尔或韦勒对德国历史的连续性作出解释 但是他们俩用不同的方法，对我产生了很大的影响 几年前，我采访了研究19世纪哈布斯堡宫廷的年轻奥地利学者蒂娜·温克福尔( martina winkelhofer )。 她说，在英国，大卫·斯塔基、西蒙·夏玛等德高望重的学者经常制造收音机、电视等大众媒体，普及和传播历史知识，因此羡慕英国同行。 在德国，历史学家这样做经常被认为是不认真的，不认真的 德国历史学界似乎缺乏与公众交流的乐趣 你认为学院派的历史学家应该发挥公众的作用，向公众发声吗？ 埃文斯:有很多不同的历史，有很多不同的历史学家 整理研究古代文献非常重要，这样的文献在全世界可能只读了几十人，但永远流传下去 但是，如果自己有能力、机会的话，学院派的历史学家应该向公众发声，与公众交流，从事普及传达事业，发挥“公共历史学家”的作用。 因为历史学有助于理解今天的事务(不仅是政治，还有社会、文化)。 我相信历史学家有责任，有义务向公众发声。 在德国和德语国家，学院派的历史学家，例如大学教授，也在我们所谓的“高级新闻”(例如“时代周报”、“法兰克福报告”、“南德国新闻”、“新苏黎世报”)上写了书评、复印件，这些复印件也面向大众 学者们通过这样的媒体发出声音，不会损害自己的学术名声和地位 我认为英德历史学界对公众传达的认识差异，第一是由于图书和图书出版领域的不同。 在德国，学术书和大众书之间的界限比英国的情况清楚得多 或者，在德国，学术书和大众书之间有不可逾越的鸿沟。 在英国，两者之间有很多交叉和重叠 这是出版领域的不同造成的 德国有很多学术出版社，专业是高精锐的学术出版，不是走市场化的道路，而是从大学等获得资金来维持 这样的学术出版意味着他们对公共传播没有兴趣，对大众网民没有兴趣，对商业好处没有兴趣。 这是因为我不在乎复印件的可读性。 德国历史学家即使在写别克( c. h. beck )企业的“知识”( wissen )系列等比较通俗易懂的书时，目标网友也是自己的学生而不是公众。 在英国学术书和大众书跨越国界很普遍 许多学术书可以被公众阅览和接受，所以可以成为畅销书 而且在英国，吃补助金没有商业化的德国学术出版社几乎没有。 英国出版社即使是大学出版社，也考虑到商业上的好处，希望有尽可能大的参加者群，所以对可读性的要求很高 在德国，大众历史书上有“臭名昭著”的东西 比如我的《第三帝国三部曲》的第一部《第三帝国的到来》在德国出版时，受到了德国学术界的批评 他们说，要了解第三帝国，为什么需要读这样的书？ 只需阅读简单的入门书，就可以直达各领域研究行业的论文 德国学者认为“第三帝国的到来”太“大众”了，德国情报界的记者和书评人认为它太“学术” 所以“第三帝国的到来”在德国处于有点不自然的立场 之后，三部曲的第二卷《掌权的第三帝国》和第三卷《战争中的第三帝国》在德国出版后，德国人开始理解我在做什么，因此受到了很大的评价。 《第三帝国的到来》、《掌权的第三帝国》、《战争中的第三帝国》英国历史学家擅长写作，可以为大众阅读和接受，因此他们多研究德国伊恩·卡肖、理查德·奥弗里等外国着作，该国 研究意大利丹尼斯·迈克史密斯( denis mack smith )的西班牙保罗·普雷斯顿( paul preston )和研究雷蒙德·卡尔( raymond carr )的法国西奥多·泽尔丁( theodore zeldin ) 克里斯托弗·克拉克( christopher clark )也是一个很好的例子，在德国很受欢迎 所以我认为英国历史学家填补了欧洲历史学界的空白。 几个月前，你的前同事大卫·阿布拉菲亚在中国旅行 我和他聊天时说他对英国历史学界现存的学术评价系统非常担心和悲观。 他认为大学必须鼓励和允许年轻的历史研究者花很多时间，以缓慢的步伐，长期、花几年写有权重的大书。 这不是追求“在短时间内”，在短时间内发表大量短、堆积不足的论文。 你和阿拉伯布莱尔都曾是剑桥大学历史学专业的领袖和管理者，你觉得他的这个看法怎么样？ 埃文斯:阿布拉菲亚比我年轻一点或他不比我老 我和他刚开始走学术道路时，年轻学者受到的发表压力没有今天大 那个时代，年轻的历史学家花了十年时间写了部长篇的著作，除此之外什么论文都没写 直到20世纪90年代，确实有不少学者什么都不写 反而他们慢慢积累，不是做着惊人的准备，确实什么也没做 那个时代也没有监督这种人的机制和手段 为了改变这种局面，从八十年代末、九十年代初开始，在全英范围内，迅速发展了政府主导、同行评议的学术评价机制，考察了具体的某大学的某学院对学术的贡献 某个联系能从政府手中得到多少研究资金，取决于该联系在评价中得到的分数 这个机制给年轻学者带来很大压力，促使他们快点写，快点发表，同时也倾向于写短文 关于这样的学术评价体制，英国各大学依然在进行谈判和调整 但总的来说，英国政府的研究资金及相应的评价体制由“硬科学”(物理学、化学、医学、生物学、工程学等，针对人文和社会科学这一“软科学”)主导。 “硬科学”研究者必须尽快发表成果，比其他人先发表类似的，甚至同样的研究成果 因为他们很可能申请专利，并将成果商业化 人文社会科学的情况完全不是这样 在人文社会科学行业，“两个研究者做着完全相同的课题，所以必须夺走结果”的事情很少。 “硬科学”掌握话语权的评价体制扭曲了人文社会科学的正常快速发展，对年轻历史学家、文学批评家等“软科学”研究者施加了很大的压力，促使他们早日发表成果 这促使他们耐心、时间和空间不写书，只写论文。 论文的课题也越来越偏门和偏狭，同时脱离生活 现在英国政府提供的研究资金只有5%给人文社会科学 评价体制的重要标准之一是你的研究产生了多大的实用影响。 医学和工程的研究当然有实用的影响，但对人文社会科学的研究者来说很难。 因为说明自己的研究有什么用确实不容易。 我上次接受学术评价时，我的研究工作者的实用影响是促使当时的英国教育大臣迈克尔·戈夫( michael gove )取消他提议的中小学历史教育改革。 高尔夫试图把中小学的历史教育变成工具，建立太简单的爱国主义 他想让中小学的历史教育强调英国和英国的历史，让英国的历史成为充满英雄的光辉历史，让孩子们崇拜这些民族的英雄。 我写了几篇文案驳倒了高尔夫球 历史学是一门学科，不是教孩子价值观的工具，要让孩子自己思考 迈克尔·戈夫，英国保守党政治家，脱欧派，曾经担任教育大臣，现在作为兰开斯特公爵的领地事务大臣的你关心公共事务，参加了历史教育的讨论，驳斥了高尔夫。 那件事已经很多年了，你对英国中小学历史教育的现状满意吗埃文斯:不能说满意，但如果高尔夫成功的话，一定会更糟 即使在现在，想用历史支持民族意识的政治家也想用历史服务他们眼中的国家利益。 当然这取决于大家眼中的民族到底指的是什么。 我认为英国一直是外向型、世界性的社会，吸收了包括法国、德国和中国元素在内的世界各地的很多因素。 有些政治家想用历史培养排外的英国民族主义和爱国主义。 例如，高尔夫担任教育大臣时，英国中小学的历史课只想教英国历史。 这是一种非常危险狭隘的思想 我们有必要了解更广阔的世界 第二次世界大战后，德国左右派历史学家参加了关于纳粹历史的惊人争论，即“历史学家之争”( historikerstreit )，批评了右派历史学家恩斯特·诺特( ernst nolte )等人。 30多年过去了，“历史学家之争”也影响了今天的德国人吗？ 埃文斯:“历史学家之争”是80年代后期的事件，过时了，所以对今天影响不大 西德的一些人认为过去可以和德国纳粹划清界线。 西德人不必为德国纳粹的过去感到羞耻，可以抬头。 纳粹与他们无关 是在冷战背景下发生的 美国总统里根想提高西德的民族意识，把西德和美国并列起来对抗他眼中的邪恶帝国——苏联。 两德统一、柏林墙倒塌、东欧剧变使“历史学家之争”的争论失去意义，完全过时了 但是，关于纳粹历史的争论还在继续 有点修正主义的历史学家，甚至有身份的学者写了一本关于“相对化”纳粹历史的书 例如，德国人在第二次世界大战中也很痛苦，特别是在战争末期，德国人也是受害者等 今天的极右政党“德国替代选择党”( afd，第一是以前的民主德国地区活动)主张德国人可以抛弃纳粹带来的耻辱，德国人可以忘记任何不愉快的过去，德国人不需要为纳粹犯罪道歉。 我认为我们必须对这些修正主义有足够的警惕，以免历史重演。 你的巨着《惩罚仪式:德国死刑史》记录了近400年德国各国死刑和废除死刑运动的历史。 德国历史上的死刑手段有各种各样的，从用剑和斧头砍头到用沉重的车轮打死、溺死、烧死、砍断断头台，但很少用枪决定，对此很感兴趣 这是为什么？书上写着希特勒建议枪毙，但没有执行 纳粹屠杀犹太人时大量枪杀，这是法外处决，不在你讨论的《死刑》范围内……《惩罚仪式:德国死刑史》埃文斯:《惩罚仪式》是我研究德国死刑史的大书。 我通过研究死刑看到了德国历史的重要方面。 权威、对权威的服从和不服从、国家司法等。 我之所以集中精力死刑是因为几乎不可能深入全面地研究德国的整个刑事政策 死刑也是一个非常好的课题。 因为每个国家的政府都特别重视死刑，经常单独保管相关文件。 所以研究者不需要在浩如烟海的各种史料中筛选材料(这是通常的历史研究手段)。 他需要的资料已经收集到政府那里了，研究者随便打开一本文件，都是钱 我认为死刑的本质是惩罚性的，目的是惩罚而不是威慑 也许可以辩解为“死刑有威慑力，可以阻止犯罪”，但实际上死刑的威慑效果极其可疑。 其本质是惩罚和报复杀人犯、叛徒等 死刑的第二个优点是它总是有仪式性的 死刑和政府其他暴力手段(如“使某人消失”、大规模枪杀、屠杀等)的重要区别之一是死刑的仪式性 死刑的仪式短也很简单，是仪式 特别是17世纪和18世纪的死刑是非常繁文缛节的公开仪式 同时死刑是国家主权的一部分 只有主权国家(或君主)有权判处死刑执行 生杀予夺是国家对个人的终极权力，因此死刑总是具有神圣性。 即使这是与宗教无关的神圣性 因为这个死刑总是笼罩在神秘的光环中 这意味着死刑的执行方法等死刑过程中的一点以前就流传下来了，很多时候会持续很多年 人们不想改变从前就流传下来的 例如在英国，自19世纪初以来，死刑的方法一直是绞刑 说到死刑，英国人会自动想起绞刑 从奥地利以前流传下来的死刑方法也是绞刑 西班牙用铁链、铁丝等勒死人。 法国自大革命以来，采用了断头台 德国的情况很有趣 从现代早期的16世纪到18世纪，德国各国处决的手段是五花八门 第一个想法是用“镜像”的牙齿还给罪犯 比如纵火犯被烧死 贵族有被剑斩首的特权。 因为这是体面的死法。 然后换成更好用的斧头 但是在19世纪，德国的死刑手段逐渐统一为斩首，希特勒建议在1936年之前切换到断头台。 因为我认为用斧头砍头的手段是原始的 但是断头台与法国革命联系非常密切，因此普鲁士保守派政治家拒绝了这项建议 第二次世界大战结束后，西德的死刑手段终于变成了断头台，但不久就废除了死刑 枪杀是东德政府从苏联那里学到的，从死刑犯后面枪击后脑勺 这是苏联以前传来的，不是德国以前传来的 19世纪英国成功地改进了渐变，不冲突暴力，稳步进步，推进民主，为欧洲(特别是德国)自由主义者树立了榜样 但是我看到你在“竞争力”中，维多利亚时代的英国没有像常说的那样自由化，德国第二帝国也像很多人说的那样强调保守和不反动。 那么，英国温和的渐变是神话吗？ 真相到什么程度？ 埃文斯:英国温和的渐变既是神话也是现实 19世纪欧洲许多自由主义者敬仰英国，认为英国以和平的方式取得越来越多的自由民主和进步，使更多的阶层和个人参与政治，立法机关比行政机关获得越来越多的权力。 在19世纪，要取得这些进步首先有两条路。 一是法国之路，通过暴力革命推翻旧制度。 这尤其在1848年对欧洲产生了巨大的影响。 然后通过英国的道路，也就是阶段性的改良 把英国议会和德国议会相比，前者一定有更大的权力 但是在1871年德国统一后，德国议会由全体男性市民选举，而英国在第一次世界大战结束前没有这样的普遍选举权。 另一方面，英国议会控制着行政机关，但德国议会不能平衡行政机关 我在“竞争力”上比较了很多不同的政治制度 “欧洲的政治体系都是暴政，而英国是自由主义的天堂”的神话是不完全的 近年来，人民主义和民族主义在世界许多国家越来越激烈，往往有今天和20世纪30年代为对象的联系 你认为西方的自由主义民主进入了危险的时代吗？ 埃文斯:是啊 英国的民主也受到威胁。 我上个月在《展望》( prospect )杂志上写了一份关于现在英国政治形势的复印件，鲍里斯·约翰逊认为休会议会是对民主的严重威胁。 约翰逊可以说是人民主义者 人民主义者的主张是，自由选举产生的议会不能代表人民，议员们属于精英阶层，因此需要在领导人和人民之间建立直接的联系。 但问题是，人民主义者总是以符合自己利益的方式定义什么是“人民” 例如，退欧派经常说“人民投票决定退欧”，但实际上人民没有这样做 支持退欧的选民只有37%。 还有200万人弃权 大约只有三分之一的选民支持退欧，但这三分之一一定不能代表全体人民 这是人民主义的一个例子 特朗普是另一个想成为人民主义独裁者的人，我认为他对民主不忠诚。 他的民选得票数( popular vote )比希拉里·克林顿少了近300万张，但美国许多杂乱的选举制度被送到了白宫 人民主义政治家一登场，他们就开始解体民主制度，但他们选择出场的人民不一定反对民主 像匈牙利奥尔班维克多( orbán viktor )这样的民粹主义政治家通过散布谎言和恐惧(例如移民对社会的所谓威胁)等手段得到支持 关于同性恋婚姻等问题的文化战争，也就是保护西方基督教文化的斗争等，是人民主义政治家经常使用的借口，波兰也是如此 特朗普和巴西雅尔博索纳罗等民粹主义政治家的另一个危险之处是认为不存在气候变化 这个角度造成了严重的损害 下一本书写了什么？ 埃文斯:这是一本大约300页的《希特勒阴谋论》的小书 我一直对历史的真相和虚构话题感兴趣，如“保护历史”和“替代过去”( altered pasts:counterfactualsinhistory )。 我有机会向利物浦基金会( leverhulme trust )申请研究基金研究“阴谋论”这个课题 有几个博士学生帮助了这个项目，比如纳粹时代的杀人阴谋和政治暗杀。 我的合作者是政治理论学家大卫·兰西曼( david runciman )，斯蒂芬·兰西曼的亲戚。 我“阴谋论”课题中的研究对象是关于希特勒的阴谋论 第一个问题是希特勒是阴谋论者吗？ 我的结论:不是 真正发生阴谋的时候(比如1944年7月20日用炸弹暗杀他的时候)，希特勒总是吓了一跳 我探讨了所谓“背后一剑”的阴谋论 根据这个阴谋论，第一次世界大战中德军不是在战场上失败的，而是被国内的阴谋集团从背后用剑指着 也有国会纵火事件，引起了各种各样的阴谋论 根据纳粹方面的阴谋论，共产党放火烧毁了国会议事堂，借此机会取消了公民权利。 根据共产党方面的阴谋论，纳粹将自己烧毁国会议事堂，嫁给共产党 这个说法至今还在流传，有人相信国会议事堂纵火事件是纳粹的阴谋 所以我看到了所有的证据 除了名为马林努斯·范德卢贝( marinus van der lubbe )的“独狼恐怖分子”，没有任何证据表明他与纵火有关 还讨论了副元首鲁道夫·赫斯在1941年一个人飞往苏格兰 这件事也引起了许多阴谋论 这是大范围阴谋的一部分，据说英国精英集团和英国秘密情报机关的一部分卷入其中。 据说英国情报机构欺骗了赫斯渥在英国 有一切阴谋论 我的研究结果表明，这也是“独狼”行动 赫斯渥那样做有很多复杂的理由，但从头到尾都是他自己决定的 最后也谈希特勒1945年从碉堡幸存下来逃跑的阴谋论 这方面的阴谋论惊人地多，产生了大量的书和电视节目 最常见的一种说法是希特勒和伊娃布朗逃到阿根廷，在那里隐居 在一些版本中，他还带走了爱犬布隆迪 希特勒在第二次世界大战中幸存下来的故事极多，同时经久不衰 为什么人们这么想，有很多杂乱感兴趣的理由 我重新审视了这些阴谋论的性质、功能和传达 网络阴谋论的传达特别有推动作用，所以几十年前被遗忘的阴谋论现在又被发掘出来了 现在有很多阴谋论者。 我称之为“替代知识组”( communityofalternativeknowledge )。 他们不相信“官方”的历史解释。 最想相信阴谋论的人往往是社会边缘化的弱势群体，他们通过编造和传达阴谋论来弥补自己生活的失意 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )
