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本文是李长声、小宝、张明扬在藤泽周平作品集初发式上的对话 现场李长声说:你好 我喜欢日本文学，喜欢日本的时代小说。 我刚才和宝爷谈过，说藤泽的时代小说应该叫武士小说 我也非常同意这么叫 我觉得叫武士小说有几个理由。 第一个理由是，小说基本上以江户时代为背景，而江户基本上是武士的时代，即使写市井生活也出现武士，适合称为武士小说。 另一个理由是武士在我们心中已经是日本的形象了。 中国的形象是书生、士大夫等，西方是骑士，所以称为武士小说可以代表日本 另一个理由是为了区别于中国武侠小说 因为日本武士小说的写法和中国武侠小说大不相同。 日本武士小说有三个人，他们在1990年代去世了。 一个是司马辽太郎，一个是池波正太郎，另一个是藤泽周平 我最喜欢藤泽周平 首先我喜欢短篇小说。 他基本上以短篇小说为主，也有长篇小说，但不太喜欢。 也许是因为我没有读长篇小说的耐性。 我喜欢藤泽周平的一个是他的故事很好，另一个是他的作品有很深的人情味，最后他的文章写得特别好。 有个评论家叫丸谷才一，证明了治、大正、昭和三代、藤泽周平的文笔几乎是顶点。 他当过语文老师，他的文案经得起推敲 我最初翻译藤泽周平是翻译成台湾出版社的，那时出版了四本繁体版 这次翻译林出版社引进出版的12本书基本上是他的代表作 藤泽周平的作品质量比较齐全 也许有落笔但没有偷工减料 日本小说不好的理由是作为信息连载的日本经常被称为信息小说 连载的话结构不好 日本出版的节奏很快，通常不加编辑就出单行本 藤泽的连载小说很少，特别是在短篇中，一般是一口气写完的 就像川端康成的《雪国》一样，写了40年，原来是东发一篇西发一篇，最后合起来是拼图。 村上春树不同，村上春树是长跑，只出版自己喜欢的东西 藤泽周平是完成度高的短篇小说，质量特别可靠 张明扬:宝爷，我记得以前和你说过话。 他说我不太喜欢把中国武侠小说和武士小说相比 这是为什么？ 小宝:我觉得武士小说和武侠小说的区别很大 藤泽周平笔下的时代，即德川幕府、江户时代，是日本重要的二百年以上，后来明治维新持续，日本开始进入现代社会和近代社会 那时武士是很重要的阶层，日本社会阶层和中国一样是士农工商，但中国的“士”是官僚，日本的“士”是武士。 中国武侠，特别是新派武侠，成为梁羽生、金庸和古龙，完全是文人的想象和创造，日本武士当时确实存在的社会阶层，在德川幕府时期，武士占日本人口的比例最高为10%左右，之后也有可能达到5%左右 其实到了德川幕府后期，武士就像当时欧洲的哪个军事贵族，他们没有战争，在大名的封地一起参加了社会生活 之后，慢慢地很多人向官僚系统的成员转变，他们的真正身份与武侠小说不同 中国的武侠小说，特别是新派武侠小说，基本上来自弱文化人的想象 首先，他们造了所谓的江湖。 这个江湖不存在 最早的武侠小说，如《七侠五义》中什么所谓的侠士，他们有具体的身份，如捕快，保镖或黑社会——《史记》中写的游人，如朱家，郭解之流是黑社会。 新派武侠小说中写的江湖，门派林立，几个门派持续了几百到几千年，武林中的人可以以江湖的身份生活下去，但这些江湖的身份不是黑社会，如果是黑社会就有一定的道理，可以在社会中生活下去 中国人在现实中依赖政治，而文人在武侠小说中超越政治写侠客，自成一派，凌驾于政治之上 这是因为中国文化人长期受到政治压迫，之后他们特别高度地考虑自己。 武士小说绝非如此，像藤泽周平的作品一样写得非常现实主义 哪个武士练的非常现实，普通人能练的，不像武侠小说那样把戏，即使有热武器也不一定战斗过 中国有一个叫徐皓峰的好导演。 他拍的武侠电影和日本武士有相似之处，功夫也一点也不花哨 藤泽非常真实地写下了武士和政治的关系 他的价值观很肯定，他写的哪个武士去杀人，和他们的敌人对抗，取决于当地的各种派系，总的来说，哪个派系当时还是代表着改革的力量？ 他的写法反映了日本历史的具体情况 中国武侠小说太浪漫了，浪漫了，可能没有比较有效的方法 哪个武勇的本事太大了，不需要过普通人的生活 我想读写更现实主义、更真实人性的武士小说 所以我不太同意把武士小说和武侠小说并列论 藤泽周平作品集张明扬:以前，长声老师采访时说，藤泽周平小说中武士的形象是用“上班族”还是“公务员”三个字概括的。 请说几句藤泽周平写的《上班族》。 ； 李长声:日本武士确实是上班族 日本的“城”，比如江户城，和中国的“城”的概念，比如北京不同。 日本的城堡是将军住在那里，周围住着武士，根据等级的高低来划分，等级越低的武士住得越远。 其他地方，例如属于僧侣和工匠的地区是不同的 每天打太鼓，打武士们就进城工作。 大家都有各自的工作，也有做什么的人。 根据规定，武士都要学武功，但不一定有武功。 比如做会计的人，武艺不一定优秀 等到再打鼓，工作结束了 黄昏清兵卫每天下班后赶紧回去照顾妻子 江户时代的人分为四等，士农工商，士是武士，属于领导阶级，农是农民，工商是市民，划分方法非常清楚 那时武士的生活不一定特别好，指导阶级的生活水平不一定高 比如中国基层公务员，很多人待遇不高 武士也一样，很多武士穷，要副业，过日子 日本武士确实是上班族 小宝:有一部改编自藤泽周平小说的山田洋次拍的名为《黄昏清兵卫》的精彩电影 这是由这本小说中的三部小说——《黄昏清兵卫》、《欺骗》、《叫花子助八》——改的，非常漂亮。 其中有我特别喜欢的日本女演员宫泽理惠。 那个时候很漂亮，我建议大家看一眼。 《黄昏清兵卫》海报的好处是其中有英雄豪情，但这种英雄豪情闪现在平时没人看到的人们身上。 看看黄昏清兵卫。 黄昏其实是外号，外号是姓。 这严重轻视武士。 这个身体要下班了。 黄昏还没到晚上。 我回家照顾妻子。 在武士中，他们的地位最低，平均年薪都在30石左右 但是他们有他们的英雄气概，最后英雄气概爆发 现在我对中国现代小说不特别这么认为 中国现代小说也写了上班族面临的烦恼。 家人赚的钱太少，家里老人病了，难看得找不到她，有很多东西。 写它，就是一味地哭诉 有一次吃饭，遇到现代小说家，我不客气地跟他说。 你们写的这些问题一百万美元就可以处理。 钱能处理的问题决不是好的文学问题，不应该以文学形式提出 藤泽周平小说的现实主义因素是谁英雄气概爆发，不是为了名和利，也不是为了一下子翻身，只是为了处理他们人生中的一小部分问题 比如，《黄昏清兵卫》的小说里，有人黄昏清兵卫去刺杀邪恶的政治家，他说我去不了。 我必须每天回家照顾妻子，我得带她去厕所，让她洗澡。 有这个时间，我可以去帮助你。 他没有特别伟大地看待这个事件，真正做的时候，也就是瞬间的事情，结束后回到了日常状态 这是非常现实的，对我们也是肯定的启发，普通人实际上在日常生活中也可以采取英雄主义的行动。 完全与社会混合，被日常问题所压倒，我认为这是现代中国小说的问题，在日本，特别是在藤泽周平这样的作家手中，这个问题从几十年前就处理得很干净。 李长声:关于我自己的体验、武士和武侠这两种文学中日的差异，我认为有三大区别。 有些是走路没有江湖 日本武士小说几乎没有江湖的概念，但中国武侠小说有江湖的概念 中国的武勇活在江湖中，而日本武士活在社会中 像藤泽周平一样，写下了下层社会低级武士的悲欢 这种武士的根本是讲求人情 中国人经常说日本人的优势很细或者很认真，但我觉得这不是国民性。 日本人真正的国民性是人情味很浓。 很多人看过《深夜食堂》这部电视剧，其实这是武士的小说，里面有伤疤的老板像武士，那是写他的人情味。 二是拔刀没有正义 许多武士为组织拔刀杀人，是为了生活 黄昏清兵卫同意去杀人是因为后来医生可以带妻子去温泉疗养，他不考虑正义的不正义 当然，小说的背景也有考虑对人民有没有好处的。 因为日本人有没有反叛过的优点。 他们所谓的叛逆，其实是农民告诉领主的——我们现在生活困难，既然我们养活了你，你就要让我们活着 所以日本人不打算打倒藩主，也不打倒天皇。 日本天皇是万世一系，像中国一样，王朝变化很多。 三是不解决恩怨 中国武侠小说大多是复仇小说 在复仇的过程中，为了民族的大义，可以解决仇恨 日本人一般不会解决。 儿子为了父亲，要不断报仇，一定要报仇。 明治维新后，国家不允许复仇。 特别是福泽谕吉教育日本人，国家有法律，个人不能报仇，但此时也有很多人说要去报仇。 偶尔也有例外，菊池宽有消除仇恨的小说。 主人公的父亲在武时被杀，按理说不要报仇，但他找了几十年，最后找到敌人的时候，这个身体在挖山路，已经挖了几十年了。 因为当地人不方便走路。 他告诉男主人，你给我挖条山路，你可以报仇。 男主一直在身边等待，后来被感动，一起挖，山路通过后，仇恨也消除了 完全不是民族的大义，而是挖了一条路说出感情来 这三个是我自己的体验 日本武士来自战国时代激情燃烧的年月，充满了杀伐之气 德川家康用儒教思想把他们改造成领导阶级，逐渐形成了武士道 所以，武士道不是战争时代的，而是和平时代的，其实是“武士的修养” 张明扬:《黄昏清兵卫》八个故事中的八个武士，其实人设猥琐，黄昏清兵卫下班就回家，其他人不想打傻瓜，变丑，不想说话，大声喊叫，发牢骚，有事就躲在旁边 看起来各自不太体面，但我不认为他们会武术 但是，如果知道藤泽周平的路数，很快就会有情节，知道可以让他们在三下五下杀敌。 这种“善刀而藏”的设计还很有趣 小宝:我理解这个“善刀而藏”还有一层意思。 他拥有的技艺必须使他形成内在的责任，在关键时刻暴露出来，但这并不赋予特别高的意识形态意义。 那个时代的理念，我认为是顺天应人。 首先承认整个社会，宽容，共存，慢慢融入这个社会，像中国一样，代替天道，觉得社会有不正义之处，必须马上以天道的名义推翻政权，改变王朝，做出杀伐的决定。 阿城的《棋王》是一本很好的小说，阿城说他写《棋王》受武侠小说的影响，我认为这体现了武士精神。 主人公有国际象棋的才能，最后成为责任感。 这个责任感突然出现的时候，感觉很英雄，但主人公毕竟很平淡，还是平民。 有河北作家，我忘了他的名字，90年代我读了他的小说，印象特别深，写了小镇上各种不可思议的人。 小说里写着特别奇怪的人，在“文革”的时候晋升为革命委员会副主任。 他酒量极大，所有的交际都参加了。 小说中的“我”是这个身体的酒友，看到他从普通工人中上升，“文革”一结束，“我”也离开了那个县城，后来听说这个身体因一些问题被判刑。 多年后，“我”又回到县城，途中又遇到了这种身体，脸色很差。 他听说“我”，你现在过得好吗 “我”真好 他说。 那我们再喝一次酒吧 两个人痛饮 “我”回去不到几天，听说这个身体就死了，其实他是肝癌晚期。 他们最后的酒，我开始理解了。 后来读了藤泽周平的小说，我想这里面也有武士道那样的精神。 这个身体知道自己已经是肝癌晚期了，肯定会喝酒死，但他认为义不容辞，没有功利心。 我觉得这个身体又多又杂又英雄的人。 这是善刀藏起来的。 有时出鞘，出鞘后还是藏起来。 日本的小说有人情的多、杂和微妙，我们读了有很多很好的体验。 这不是理论上的感悟，而是对世界的体验。 这也是日本文化的美，在藤泽周平的小说中表现得很好。 李长声:现实中日本人的人情味还很浓。 不是中国那样的“关系”，并不意味着“工作没有人情不能做”。 日本的“人情”包括亲情、爱情 许多日本文艺作品其实是写人情的 比如，前几天在中国上映的电影《小偷家族》，里面有违法犯罪分子在一起，讲述着没有血缘关系的友情，其实是人情。 这个人情，我们的武侠小说里也有。 比如，乞丐帮助人情味很浓，但小说他们的武艺有多强，不能重点写人情。 当然，日本武士小说的人情，也经过作家的美化，无论人情味多么浓，也没有那么美 我刚才谈了电影，有个中国电影日本人特别喜欢。 是“那条山男的狗”。 我在日本看到了。 听说这部电影在中国不有名。 日本人一认为这部电影是人情，就很感动 用小细节，让你渗透人情味 张明扬:日本武士想杀的一大理由是武士阶级的贫困 明治维新时期有“废藩置县”一词，藩主们基本上住在江户，幕府将军为了控制藩主故意让他们跑两头，把他们的钱、精力都花在路上了。 每个藩其实都没有多少财力，藩主很穷，武士也和藩主一起很穷 藤泽周平的作品充满了这种日本武士的高度贫困，这很有趣 小宝:德川幕府设计了“参勤交替”制度。 各藩大名在江户设立公馆，把孩子放在这里就等于把人质放在京都，但自己的藩里有政府。 到了江户时代后期，随着人口的增加，两方面的支出都变大了 藤泽书中写道，社会上认为钱不够，有点天灾和人祸，很快就会发生钱的问题。 底层武士的生活比普通农民无处可去 藤泽周平就像躲在江户，跟踪武士的生活 贫困武士杀人是他们生活中理所当然的事件，他们没有特别看到，人杀了，问题就处理了，日子还在继续 藤泽周平可以把这一场面写成平淡人生的高峰体验，这太厉害了 李长声:藤泽周平的小说以描写底层武士为特色，也有其他写高级武士的作家 如前所述，日本藩地的领主被称为大名，大小大名各有一藩 而且，“藩”一词其实来源于明治时代有“废藩置县”一词 当时的大名只有二百七十四人，有金泽、加贺等大藩，也有百万石，常被称为“百万石文化”。 也有像藤泽周平作品中出现的海坂藩一样非常小的藩 这个藩其实不存在，是他自己的设定 “海坂”是什么意思呢？ 我们看大海的时候，海面好像在上升。 最后到海平线，看不到海平线的对面 废藩置县之后，明治时代将过去的许多诸侯国改为三府四十三县 大家读了《雪国》，在那个有名的开头火车就穿过了国境长隧道。 那个“国境”是当时的建国国境，翻译成“县”是没有道理的。 “县”是明治以后没有历史感的名称，就像我们自己说的吴越燕赵之地一样，沿袭了春秋时代的概念。 很多译文被翻译成“县际”，我觉得没什么道理。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )
