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我希望在经济上能够形成一个良性循环，内需将成为国家经济发展的一个长期而持久的推动力。政治上，现代治理结构已经形成，从制度上保证了“依法治国”的付诸实施。人民的财产权和民主权利得到有效保障，企业家可以安心创业，不再担心资产安全和人身安全。
回顾过去十年，刘传志坦率地说，企业家们都承受着压力。“我们担心的不仅是企业的发展和经济形势，还有空.社会的‘干燥’“企业家们担心，如果这个空社会继续下去，可能会出现更大的问题。”
企业家的焦虑在2012年达到顶峰，因为“社会群体性事件不断发生，其中相当一部分是由‘对富人的仇恨’情绪引起的。”这种“富有”实际上是不同性质的。一个是努力工作和智慧致富，另一个是腐败和政府与企业勾结致富。有些人混淆了这两种类型，这让经营正常的企业家感到担忧。一向谨慎的柳传志也公开表达了当年的焦虑:“如果环境好，就多做；如果环境不好，就少做；环境真的很糟糕。例如，如果私有财产不能像宪法规定的那样得到保护，企业家将选择用脚投票。"
现在刘传志很乐观。这位70岁的著名企业家认为，新的领导人已经展示了他们坚决改革的决心和能力，他对社会的新气象感到兴奋。“只要领导人坦荡务实，正确做事，坚决建设‘法治国家’，真正遵循‘法律面前人人平等’的原则，不但要说，而且要做。我相信，未来社会的空气会逐渐‘湿润’。”
在刘传志看来，中国发展的方向和道路现在非常明确。“我还是坚持‘谈生意’:我只谈生意发展，不会离开经济发展和商业环境去谈政治。”
"改革对企业家提出了更高的要求."刘传志说:“我们的企业家仍然需要用实际行动来履行他们作为公民的责任。”
"未来社会空气会逐渐‘湿润’"
《财经》:2004年，“郎顾之争”引发了“第三次改革之争”。此后，出现了“民族进与民间退”的事件，如陕西私有油田的国有化和山西煤矿的重组。也有争议的企业家司法案件，如顾、、、兰石力和。回顾过去十年，企业家的主要困惑是什么？你在担心什么？
刘传志:这十年的一个大问题是整个社会都产生了很大的焦虑。对于企业家来说，他们不仅担心企业发展和经济形势，还担心社会的“干燥”。
《宪法》规定了“依法治国”，而《物权法》等法律也有各种规定，只是一些掌权者不守法，利用职权进行腐败和敛财，企业家的资产安全和人身安全得不到保障。本来，腐败是造成“贫富两极分化”的重要原因，但一些别有用心的政客利用公众对“贫富两极分化”的不满，煽动“对富人的仇恨”。企业家们担心，如果这种空式的社会氛围持续下去，可能会出现更大的问题。
《财经》:企业家经常遭遇官员利用权力寻租的现象。
刘传志:为什么我这么敏感？因为在20世纪80年代从计划经济向市场经济过渡的过程中，买卖商品往往需要官员的批准，这样的事情很多。90年代初取消商品“双轨制”后，情况有所好转，但“以权谋私”的现象并没有消失，反而在一些地方变得尤为严重。
当时，我们不得不进口大量的国外零部件来制造电脑，并与海关进行了大量的交易，发现这是一项高风险的业务。因为在那个时候，海关有很大的权力，如果你想这么做，你会为了个人利益而这么做。一个典型的例子是，在1998年前后，广东省惠阳海关关长给我们制造了困难，无论我们怎么说，都解决不了问题。最后，他的上级领导被捕了，他自己跑了，事情就这样过去了。该专员后来被捕，并因腐败和贿赂被判处10多年徒刑。正是这样的贪官在我们面前一本正经地宣称要惩罚我们公司，这真的让人感到很害怕。
事实上，2000年后，联想做得很好，我们一直很小心，所以官员的腐败和寻租对联想没有什么直接的影响，但这在社会上经常发生，这仍然让我感到非常焦虑。
《财经》:从现在披露的一些企业家案例来看，确实有一些官员利用职权向企业家索要钱财，甚至利用职权剥夺和分割企业家的资产，有些甚至达到了肆无忌惮的地步。
刘传志:因此，企业家在生产经营中缺乏安全感。2012年“重庆事件”前夕，企业家的恐惧达到了顶峰。借打击非法活动之名没收企业家财产的机会，企业家尤其焦虑不安，因为他们认为自己在一些普通人眼中是富人和穷人，得到一些普通人的支持。
财经:我记得2012年你接受媒体采访的时候，你很担心现在的社会形势。一年多之后，社会氛围开始发生变化。你的担忧消除了吗？
刘传志:担心要小得多。十八届三中全会制定了全面深化改革的总体规划。中央政府在反腐败方面是坚定不移的，特别是领导人以身作则，显示了坚决进行改革的决心和行动。许多社会矛盾正在逐步得到解决，社会愤怒也在减少，群体性事件比往年少得多。这些新情况给了我们的企业家很大的信心。
当然，由于环境污染、贫富差距等矛盾，会出现一些群体性事件。反腐败不可能一蹴而就，因为腐败很难卷土重来，所以它需要一个先治标再治本的过程。但是，只要领导人开放务实，正确做事，坚决建设“法治国家”，真正遵循“法律面前人人平等”的原则，我相信society/きだよ/will未来会逐渐变得“水灵”。
“关键是集中力量做什么”
《财经》:虽然一些新的天气令人兴奋，但中国面临的问题仍然非常复杂，例如，经济正面临巨大的下行压力。
刘传志:当然有很多问题。由于中国经济过去不是由内需驱动的，在外部需求减少后，出现了严重的产能过剩。如果政府真的简化行政，分散权力，大大减少行政开支，然后通过国有企业改革为国家创造更多的财富，并把这些财富用于人民，从而通过增加普通人的收入来拉动内需，那么内需将成为国内生产总值的主要驱动力，这将慢慢形成一个良性循环，国民经济将更加稳定和安全。现在我们正朝着这个方向转变。短期来看，仍然存在许多经济困难。例如，与众多行业关联的房地产业已经到了一个转折点，地方债务也很重，给实现经济软着陆带来了相当大的困难。
除了这些表面问题，还有一些深层次的问题难以解决。简化行政管理和下放权力是很有必要的，但大量的政府人员将安排在哪里呢？此外，当我听到公务员加薪时，很多普通人纷纷议论，这是不可接受的。从公平合理的角度来看，分权后公务员的责任、权利和福利应该是一样的，管理一个县事务的县长不应该得到像保姆一样多的报酬。如果这些问题得不到妥善解决，官员们也会行动迟缓。我去路演时，投资者问，你一个月才赚3000元，我们怎么敢投资10亿元给你？
如何解决这个问题？“顶层设计”必须考虑这些问题。让我们感到脚踏实地的是，最高级别的团队现在非常团结，做事有纪律。只要领导同意，“为人民服务”就能真正成为核心价值，有很强的处理问题的能力，许多具体问题就能逐步解决。
财经:看来你很重视领导的素质和能力。为什么？
刘传志:我是一个企业。在实践中，我认识到团队的团结和团队中人的能力决定了企业的兴衰。
联想集团在2009年收购ibmpc后，出现了巨额亏损，这表面上是一个业务问题，但实际上是企业文化磨合的问题。当时，外国首席执行官有明显的短期行为，他们希望在目前的工作中取得好成绩，而不是投资于长期未来。如果这个问题处理不好，这个企业就要完蛋了。因此，我再次出来担任董事长，我的主要工作是建立一个中西文化结合的领导小组，团结一致，树立良好的核心价值观，然后制定正确的战略。只有这样，我们才能渡过难关，使企业显示出强劲的发展势头，打下坚实的基础。
财经:目前，一方面是推进市场化改革，另一方面是中央政府集中了很多权力。一些舆论认为这种方式违背了改革的大方向。
刘传志:普通人如果没有亲自担任过企业的领导，就很难理解。
当20世纪80年代计划经济与市场经济发生冲突时，公司刚刚成立，许多人想走老路，向科学院要钱和项目，而不是去过去的市场。联想第一次在中关村租了一个车间[-2.71%的基金研究报告]，每年花费77万元。当时，它是天文数字，大多数领导人不同意，所以我坚持租用它。如果没有这样的突破，我们在创业的时候总是在接待室。有什么进展？因此，在特殊时期，权力需要集中。到目前为止，联想还不是一个集权的公司，但是有一个很好的团队来民主地讨论问题，制定和实施战略。
《财经》:你什么意思？在特殊时期集中权力是必要的，但你必须有正确的价值观？
刘传志:是的。关键是集中做什么？如果集权是为了个人利益，将来会有很大的危险。在正确价值观的指引下，今天的集权不是永远的集权，而是针对特殊时期采取过渡性措施。十八届三中全会还指出，改革的目标是促进国家治理体系和治理能力的现代化。也就是说，集权不是目的，而是通过大力推进改革来建设现代文明国家。当前，中国的矛盾错综复杂，改革的障碍重重，需要一个权威的中央政府来提高执行力。
像中国这样的制度，有好的领导者，可以达到98分和99分；如果领导者失败了，他们可能会得到很低的分数。不管美国的系统做得多好，最高分是85分，如果不是60分，那就真的很糟糕。另一方面，如果美国的制度被移植到东方国家，它确实有可能失败。泰国的政变就是一个例子。菲律宾和印度尼西亚的情况都一样。我没有研究东西方的差异是否与文化、宗教、经济基础和历史背景有关，但我只是不认为某个模式是普遍适用的。
当今中国社会诚信缺失，要形成良好的制度基础，就必须逐步树立民族信仰和追求。这不可能在一夜之间完成。即使是小企业也是如此。以联想的文化为例，它花了很长时间才建立起来。如果没有良好的企业文化，权力被直接分散，就有可能形成一个混乱的教派。同样，如果民主做得不好，它将导致不分对错的党派或宗派争端，人民将遭受更大的痛苦。
“改革对企业家提出了更高的要求”
财经:从今年开始，全面改革已经开始。作为一名企业家，你认为全面改革的主要困难是什么？
刘传志:最大的困难是既得利益的阻力和阻挠。事实证明，共产党的核心价值是“为人民服务”，是一个服务型政党。但事实上，近年来，一些官员逐渐形成了“为官就是为自己谋利”的变态价值观。他们只追求个人利益。如果改革触及到他们的既得利益，他们就会放慢脚步或制造障碍。
没有中央权威，就不可能打破强大的既得利益。当前，中国的矛盾错综复杂，改革面临诸多障碍。如果权力更分散，事实上，什么也做不了。我认为，在我们理解它之后，我们应该积极地支持它。
财经:现在政府提倡“混合所有制”，国企改革也宣布欢迎民营企业进入。为什么私营企业家对此不感兴趣？
刘传志:国企改革不仅要吸引民营企业投资入股，还要改革机制，把国企改造成真正的市场主体，让国企具有竞争力。如果国有企业不进行根本性的体制改革，它们就不能成为真正的市场参与者，或者它们只是让私营企业投资一些钱来生存，这是没有意义的。
财经:目前，国有企业发展存在很多问题，政府对民营企业寄予厚望。民营企业大发展需要什么样的制度环境？或者，政府应该做什么？
刘传志:首先，是法律环境。我们看到很多“权力能激发商业”的东西，企业家在权力面前非常软弱。没有法治环境，企业家无法安心工作，害怕得罪一些掌权者，这使得企业无法在安全的环境中运营。
其次，市场应该分配资源，公平竞争。国有企业无法竞争，因为政府为其输血，其现金流从未中断，而私营企业难以获得贷款。这样的竞争怎么可能是公平的？
第三，我希望政府尽量减少各种审批，减少对企业发展的干扰。如果你手里有4万亿的审批权，人们会忍不住跑向你！
《财经》:无论是法律环境、市场资源配置、公平竞争还是政府分权，这些都不是短期内可以解决的问题。
刘传志:关键是要坚定不移。例如，在法治环境下，我们应该从反腐败入手，从治标措施入手，逐步推进到治本。小苍蝇和大老虎打架，尤其是如果你敢和大老虎打架，小苍蝇就不会飞来飞去。如果你打小苍蝇，你永远也打不完。当然，“猎虎”本身也是一个暂时的解决办法。真正的反腐败还是依靠反腐败体系，限制权力，把权力关在笼子里，而不是干预企业和经济发展。
当我在香港经营一家公司时，我从未见过香港政府官员，也从未拜访过官员。一切都很透明。当然，这可能是因为公司规模太小。然而，香港的问题是政府完全自由放任，缺乏长远的策略规划。一个城市和一个国家都应该有一个发展战略，这需要一个有长远眼光的政府来制定。
《财经》:在你看来，企业家在新一轮改革中应该做些什么？能做些什么呢？
刘传志:企业家还是要做好工作。现在政府强调市场力量，试图建立一个良好的平台，这实际上是一把双刃剑。过去，如果环境不好，企业会涉及到方方面面，每个人都走不快。一旦环境变好了，就能分清优势和劣势:有市场竞争力的企业会顺势而为，迅速发展，而没有竞争力的企业会被淘汰。因为在一个完美的市场环境中，每个人都会把所有的精力都投入到创新中，传统行业会有新的突破，这将使那些固步自封的企业难以维持。
换句话说，改革对企业家提出了更高的要求，所以企业家要认真学习行业和企业管理的规律，培养人才，不断创新。从我的个人经历来看，在20世纪90年代之前，我的主要精力都花在了应对生活环境、运行审批文件和程序上，并且用较少的精力学习企业管理。但是，我还是有目标的，努力做一个品牌企业，所以在代理外国企业的时候，我从外国人那里学到了很多企业管理的知识。进入新世纪(报价、咨询)[10.01%资本研究报告]中国加入世贸组织和公平竞争后，在这方面有根基的企业可以迅速发展，而那些只能经营批文的企业却被市场无情地淘汰。
"中国发展的方向和道路非常明确."
财经:近年来，你的一些言论产生了很大的影响，引发了很大的社会纠纷。例如，在2012年，“反对一人一票”和去年“做生意”都有很大争议。
刘传志:我所谓的反对“一人一票”是有前提的。我说的是，任何事情都不能一人一票解决。我说过，如果用一人一票来决定是否分割联想的资产，我估计90%的同事仍然会投赞成票。人们最习惯于通过分享贫富来寻求公平，但最终，他们总是会遇到障碍，因为在公平之后，每个人都会变得贫穷，而落后的人会开始新一轮的公平。中国走上了这条循环之路，遭受了巨大的损失！薄熙来所谓的“重庆模式”就是走这条路，他肯定会得到很多支持。我们是有经验的人，我们知道这在我们心中意味着什么。“文化大革命”之初，“资产阶级教育路线”遭到攻击，我们这群学生不是欢呼雀跃吗？后来，我意识到中国必须走这条路。
至于我的“以商为商”的想法，当时我看不清楚形势的发展方向，我很紧张。我不想让企业家参与政治，因为害怕我吃不到好水果。如果形势不利，我们只能用脚投票，躲起来。
我认为中国发展的方向和道路已经清晰可见。但是，我仍然坚持“谈生意”:我只会谈与生意发展有关的事情，我绝不会离开经济发展和商业环境去谈政治。
《财经》:你认为“中国发展的方向和道路”是什么？
刘传志:现在国家尊重和支持企业家，希望发展企业。企业可以多缴税。政府通过二次分配改善社会福利，使所有人生活得更好。原因很清楚，如果企业资产全部分割，那是杀鸡取卵。企业家第一次感受到这个国家的变化。例如，中小企业的麻烦越来越少，并购的审批程序越来越少，公平竞争越来越多。
当然，这些弱势群体还没有感受到，因为改革的结果还没有让他们受益。据估计，再过一两年，经济将逐步步入正轨，普通百姓将从中受益。到那时，老百姓会拍手称快，公务员的工资会提高，这样就能形成良性循环，社会就会和谐，中国就会朝着更好的方向前进。
《财经》:但有些人会说，你们企业家也是公民。如果你只是在做生意，你如何履行作为公民的责任？
刘传志:我看了2008年北京奥运会的开幕式，它是如此壮观和壮观。那时候，除了骄傲，我还在想，难道所有的钱不是都由人民支付的吗？中国政府的财政收入逐年增加，民营企业做出了巨大贡献，这是大家努力的结果。
因此，我认为按照规定纳税而不是偷税是企业家的公民责任。企业家也应该扩大就业机会，善待员工，尽量缩小分配差距。此外，确保产品质量，促进企业诚信，在能力的基础上做公益活动，这些都是企业履行公民责任的实际行动。在此基础上，我们说一些我们可以说的话就足够了，但我们不能说空.
最简单的说法是空.最典型的例子是1919年烧死赵家楼的学生领袖。日本人真的来了，有几个成了汉奸，但是那些被打的所谓“汉奸”决心不做汉奸。因此，我们企业家应该充分利用我们的实际行动来履行我们作为公民的责任。
《财经》:如果这一轮改革能在2020年成功完成，到那时你预计中国会出现什么样的局面？
刘传志:我希望在经济上能形成一个良性循环，内需将成为国家经济发展的长期持久的推动力。政治上，现代治理结构已经形成，从制度上保证了“依法治国”的付诸实施。人民的财产权和民主权利得到有效保障，企业家可以安心创业，不再担心资产安全和人身安全。此外，我希望中国人民将形成强大的凝聚力。不仅国家变富了，人民也有了追求和信念，民族的健康精神也可以建立起来，中华民族才能真正站在世界民族的前列。
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