张瑞敏内部谈话：海尔如何“自杀重生”-国土报中文版

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资料来源:海尔微信访谈:经济学家艾丰人民日报记者严永平

每一个小微都是一座山

张瑞敏:我有句话说，企业就是人。一个企业在家里就是一个人，所以对人们实施它是很重要的。我们现在所做的，是要求每个人都承担互联网时代的秩序，即“一个人一个秩序”。在网络时代，如果你能找到这张账单，你的工资将会比你原来的工资高。但是如果你找不到它，你将不得不取消合同并离开。

问:也就是说，海尔有8万人，这是真的吗？

张瑞敏:是的。所以，你看，这个月至少有几百人将被解雇，他们中的大多数都是过去的中层管理人员。这些人最初所谓的工作，如果能与市场联系起来，都是似是而非的。有了这样一个技巧，第一个效果就是开车，每个人都转向互联网。第二，他必须找到一种方法来创造自己的用户。

从表面上看，这是非常激烈的。去年，我们从年初的86，000人变成了70，000人。今年，我们预计将再减少10，000人。这个动作应该很棒。但去年，裁员1.6万人，利润增长了20%。今年到目前为止，有一些波动，但不是很剧烈。首先，每个人都应该有自己的清单，而不是做过去领导让我做的事情；第二，每一个小微群体都必须一个接一个地成为。过去，他们属于不同的职能部门。现在，在这个小组中，所有相关人员都在这里。你负责开发某个地方或某个地区的市场。这就是所谓的多峰理论，它不再是从一个峰下降到另一个峰，然后再上升，而是整体上升到一个峰。然后我们的小团队现在是小山峰，一些下降和死亡，一些可能上升。但总的来说，也许它的平均线比以前高了。

张瑞敏内部谈话：海尔如何“自杀重生”

问:这样的人有百分之多少能够自己收集订单？此外，这种情况会发生吗？例如，他可能在纯粹的制造业中很强，但是如果他被放在这个新的环境中，他可能不是一个强壮的人，甚至不是一个被淘汰的人。这会发生吗？

张瑞敏:我们需要单独谈一谈:首先，我们需要谈一个概念问题。概念问题是，这个人只能理解生产，而不能理解市场。整个组织是什么？它们都是串联的，研发、制造和销售等等。现在我们变得平行，例如，现在我们制造这样一个冰箱，它的市场面向全世界。将决定多少台冰箱？1000万台，中国500万台，国外数万台。参与这台冰箱的人，无论是R&D人、制造人还是销售人，都成为一个团队，这个团队的收入与它将来是否会成为1000万台联系在一起。在这种情况下，如果制造商不了解市场也没关系。你在这里的任务只是质量、成本和交付时间。你能有最低的成本，最快的交货时间，最及时的交货时间和最高的质量吗？如果没事，那就没事。还有一个，那就是，你在这个团队里自己做，团队说不，如果你想在外面定制，你必须变得灵活生产，这样你就完全和他们在一起了，因为每个人的利益都绑在一起了。说白了，在市场的那个组织里，你应该服从市场的要求，改变自己。

张瑞敏内部谈话：海尔如何“自杀重生”

在过去，这种制造是你必须给我工作，我会尽你所能。我现在做不到。有这么多生产线，人们说这条生产线做得很好，所以我会找这条生产线。如果我找不到你，你会丢掉工作的。这涉及到另一个概念，即内部有竞争，内部有市场化。过去没有内部市场。

在互联网时代，用户给我们打分

张瑞敏:中国两千年封建社会的文化有一个糟粕，就是“上有政策，下有对策”。因此，我现在想解决的是如何叫自己和自己玩游戏，这是我一直在思考的问题。现在我要说的是，每个人都不应该和小组一起玩游戏，小组也不会和你一起玩游戏。我制定的政策和机制是给你空，这是其他企业所没有的。甚至我也说过，中国改革开放以来很难解决一个问题，那就是公平初始机会的问题。机会是公平的，如果你能做到，你就能做到。

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但是在这样做的过程中，你将永远被用户的价值所衡量。去年我去硅谷的时候，最大的灵感是一个有活力的小企业的目标是做大，但是当它变成一个大公司的时候，它肯定会扼杀创新和活力，这是一个悖论。不是它想扼杀活力，而是大公司的体制扼杀了活力。所以我现在要做的是让很多精力充沛的人出现在你下面，如果有些人做不到，我可以容忍你，只要大多数人能做到。所以如果你这样做，你会自己做。它是干什么用的？你说钱没问题，但我想得更多，我给你的是展示你个人价值的机会。

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不管这个系统有多好，它都必须演化成一套约束，没有人能够解决。因此，我们现在练习的是你和你自己之间的游戏，但是谁来为你分呢？用户。你的价值是靠你自己的能力赢得的，是用户判断你的价值，这就成为一个真正的市场体系。这并不是说这就能解决问题，但它可以改变中国人“政策在上面，对策在下面”的习惯。

问:我特别欣赏你提出的“自杀重生，杀人灭口”的建议。我认为这个过程极其危险。否则，你不会自杀，但你应该治愈自己。这不是断臂的概念，而是要彻底改变很多事情。

张瑞敏:涅槃重生。事实上，现在我们面临的风险仍然很大。我总是说我害怕，如履薄冰。现在更明显了。现在薄冰越来越多。

马云最初说，有些人说我应该注意我的竞争对手，但我不能用我的望远镜看到他们。如何理解这个词？如果他在电子商务的道路上，他真的看不到他的对手。此外，互联网公司也有这个特点。谁先走，谁就被称为土著人，谁是土著人，谁将成为最初的赢家。其他人想进入，但很难与他竞争。淘宝基本上就是这种状态。马云的话是对的，但也是错的。怎么了？错误是看这条路，而不是它旁边的路。我没想到腾讯会在它旁边的路上发微信。我们现在也是这样。现在我们还不确定。如果真的有人出来，我们会死的。

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问:这个微小的物体是如何形成的？什么样的程序？

张瑞敏:这是一个非常重要的问题。原则上，我们希望你发现市场目标和用户价值，你可以建立一个小的微。过去，高层决定做什么。也许会立即组织一个团队。现在你可以自己做了。

问:例如，我有一个创业的想法。我应该在哪里提交？到你这边还是到某个程度？

张瑞敏:你不会来找我的。这种微小的差异有两种类型，一种是孵化微小的差异，这种差异完全是无中生有。没有这个东西，是时候创新了。像这样的人没有人赞成。如果有人批准，它就会完成。你认为这样不行。也许他认为这行得通。你可以组织自己。组织完成后，请邀请外部风投进入。说到它们，有些风投可能不感兴趣，有些风投可能感兴趣。因此，这不是钱的问题，而是企业家精神的问题。

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问:这些人和海尔有什么关系？这些准备创业的人会回报他们吗？

张瑞敏:这个问题很复杂。工资有四个阶段。这四个阶段是从现在开始你必须做的。这取决于谁投资，哪个部门将承担哪个部门投资的生活费用。另一件事是我做得不多，我想参与股票，但重要的是你必须跟随投资并与他的利益相联系。这是一门课，很难做到这种小而微。谁能建立一个小微，谁能改变这种想法，将得到更高的工资。我的目的不是叫你去改变，而是去颠覆你自己，而不是被颠覆，当你被颠覆的时候，你什么也做不了。

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海尔文化:自以为是

问:创新是海尔的基因，是海尔内部总结出来的。但我认为海尔最大的特点是执行力。我很困惑。如果你看看一些互联网公司或创意公司，一旦他们被严格管理，他们将缺乏创造力。海尔的精致和创新也是相反的吗？

张瑞敏:海尔的文化根本不是执行力，它只是一种表现。海尔文化基本上是四个字:自以为是。在传统经济时代，执行力非常重要，但在互联网时代，它是你对用户的执行力。肖伟的脑子里还有四个字，叫做“官民互选”。这不像过去，人们被任命，没有人被任命。这位领导带领这些人去做这件事。如果他认为任何人都做不到，他可以重新雇用比他更好的人。同样，这些人认为跟踪你可能已经结束，或者他们可以通过叛变来选择他。

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事实上，对人们来说最难的事情就是自己动手操作。当我们举行内部会议时，通常会非常激烈。因为我开创了自己的事业，不管我说什么，他们都不会当面反驳你，但他们不会马上就做。事实上，有时我走两步，然后后退一步，有时我四处走走，跳秧歌。跳秧歌也是一种进步，但不可能顺利前进，因为毕竟，原来的那套已经达到了那个水平，需要慢慢改造。

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问:原始系统或模型的哪些优势可以保留，或者在什么前提下可以保留？例如，制造业毕竟有规模优势。将来复制原件可能不是优势，但毕竟是优势。网络时代不是有没有规模优势的问题，但规模优势的形式是不同的。例如，过去的规模优势是集中的规模优势，但将来可能是分散的规模优势。但是，不能说将来就没有规模优势。毕竟，你的规模大，资金雄厚，品牌覆盖面大，品牌影响力大，所以你还有优势。

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张瑞敏:这个优势不是你可以继续的。它必须改变。最初被称为大规模制造，现在被称为大规模定制。如果你不能大规模定制，最好没有原始的大规模制造，这是你的负担和负资产。

在互联网时代，品牌的概念已经改变。事实证明，这个品牌是有信誉的，并且与它一致。这是一个品牌。但是互联网带来的最大问题是什么？最大的变化是什么？分散化意味着用户是中心，我同意任何满足我的体验的人。你的规模很大，可以赚1000万元和1亿元。问题是你的每一个单位都不符合我的要求，所以我不想要你。因此，权力下放突然改变了所有这些事情。在网络时代，它不再是以品牌为中心，而是“以自我为中心”。没有品牌，只有用户体验。

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大数据是智能数据

问:你对大数据和大数据营销有什么看法？

张瑞敏:我在内部告诉我们，不要被大数据愚弄。有个老美女也在谈论大数据。他说了很多。有一句话很对。大数据是否有用取决于它是否是智能数据。就海尔而言，我会在内部告诉我们数据是否到位，用户是否可以找到。如果你不能做所有这些事情，让我们放弃它们。不要让它们一遍又一遍地挂着。没有人能忍受他们。最终，每个人都对大数据感到困惑。

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让大型企业变小，从一个生命变成数千个生命

问:多年来，接触过海尔的人都听说过海尔的荣耀和耻辱。因为张瑞敏在这里，你是对的，整个企业也是对的。我认为这也是一个世界性的问题。你刚才谈到创新和基因，那么海尔是张瑞敏的基因还是海尔的基因？

张瑞敏:在海尔的整个发展过程中，我可能会起到很大的作用，尤其是在战略方面。但是现在，所有的策略都是为了我将来离开海尔做准备。谁来接手，这是世界无法解决的问题。因为两个人不可能想得完全一样。更极端的是，这个人会永远活着。如果他继续这样做可以吗？那也没用。时代仍在变化。所以我现在正在做的是，为什么我要尽力花时间去推动肖伟？就是成为这样一个自组织，成为一种生态圈。也许他们中的一个死了，也许其他人长大了。每个人不是被任何人指派的，而是发现自己的价值。

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简单地说，我把他的组织变成了几个自组织，失败的概率可能会小得多。因此，我有时会告诉外面的世界，正如美国军事学院的歌曲所说，“老兵永远不会死，只是淡出舞台。”

如果你只有一次生命，尽一切可能找到一个继任者。这种集中化是非常强大的，但是如果你改变某人，没有企业家的魅力或那些方法，这些人肯定不能上来。有许多生命，每个生命都有责任。这是他的生活，他认真对待。大组织中有一个小组织。你以前给他分配过任务，但现在他是自己的了。也就是说，有许多继承者，一个继承者，而每个人都是一个小人物，所有人都是继承者。他可以自己进化。

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